بالعربي: عزمي بشارة وإضرابه عن الطعام

السجين يلجأ إلى الإضراب عن الطعام عندما يفقد كافة الوسائل, وسيلته الوحيدة هي التألم وتحميل السجان مسؤولية موته.

ضيف الحلقة الدكتور عزمي بشارة (النائب العربي في الكنيست الإسرائيلي) جيزال خوري: مسا الخير. إسرائيل سيدة العالم, وحدها تفلت من مراقبة دولية لبرنامجها النووي، إسرائيل سيدة العالم, وحدها تقتل وتدمر وتهجر للدفاع عن أمنها، قاومها الفلسطينيون بالحجارة في الانتفاضة الأولى وكسبوا, اليوم يقاومها الفلسطينيون عبر شخصيات بارزة بالإضراب عن الأكل والاعتصام، ويكسبون مرتين, يكسبون مرة بلفت أنظار العالم نحو أكبر جريمة إنسانية وسياسية تحصل الآن وهي بناء جدار فاصل يسجن الفلسطينيين شعباً وقيادةً داخل سور كبير، ويكسبون مرة ثانيةً إذ تهدم محكمة العدل الدولية في لاهاي هذا الجدار قانونياً منذ يومين.

الدكتور عزمي بشارة النائب العربي في الكنيست وعدد من الشخصيات الأخرى لجؤوا إلى الإضراب عن الطعام داخل خيمة شُيّدت قرب الجدار الفاصل من الجهة الشمالية لمدينة القدس, بعد قرار محكمة لاهاي قرروا تعليق إضرابهم ولكن المعركة طويلة كما يقول أحدهم, برنامج بالعربي الليلة يستضيف عبر الأقمار الصناعية صاحب هذه المبادرة النضالية السلمية دكتور عزمي بشارة من القدس مسا الخير.د.

عزمي بشارة: مساء الخير

جيزال خوري: دكتور عزمي أولاً كيف صحتك اليوم؟ هل أكلت؟د. عزمي بشارة: لأ، حسناً لم أستطع الأكل بعد, لأنه أصابني وجع شديد عندما أردت الأكل, ولكن هذا الموضوع انتهى يعني بالتدريج نعود إلى الأمور, الصحة بخير شكراً لك.جيزال خوري: كم كيلو نقصت؟ يعني أنا مثلاً شفتك نحفت شوي أوقات بيمشي الحال؟

د. عزمي بشارة [ضاحكاً]: طبعاً يعني هذا كان، لا أدري الحقيقة, يعني بين بداية الإضراب ونهايته يعني يبدو كان هبوط كبير نعم.

جيزال خوري: طيب دكتور عزمي بشارة كيف الواحد بيعمل إضراب عن الطعام؟ شو بيعطوه عشان يقدر يضاين ليضل بالحياة؟

د. عزمي بشارة: يتوقف يعني إذا الإضراب حاد وشامل طبعاً وأضرب عن الماء أيضاً طبعاً لن يستمر الإضراب طويلاً سينتهي الشخص لن يستمر الإضراب إلا أيام, ولكن إذا أراد الإنسان أن يطيل الإضراب فيجب أن يتناول الماء والماء يخرج من الجسم كمية أملاح كبيرة, وبالتالي أيضاً إذا الماء وحده تماماً أيضاً لا يستمر الإضراب طويلاً خاصةً في واحد مثل حالتي قد ينتهي الإضراب خلال أيام قليلة إذا الماء فقط لأنه ينهي الصحة تماماً, لذلك يضاف إلى الماء أملاح تشترى من الصيدلية وهي يعني تضيف إلى الماء أملاحاً قد يفقدها الجسم خلال العرق والإضراب فكنا نضيف هذا الملح إلى الماء وهذا هو..

جيزال خوري: أنت بقيتوا 8 أيام للحقيقة.. أنتوا بقيتوا 8 أيام مضربين عن الطعام, يعني أديش كان فِيكُنْ تضّاينوا كم يوم؟د. عزمي بشارة: أنا المظبوط كان حسابي قد تستغربين.. كان حسابي وملابسي وأدويتي التي أخذتها معي إلى المكان طبعاً أخذت كل شيء على أساس لن أخرج لن أغادر وفعلاً لم أغادر نمت على الأرض طول الفترة.. كان حسابي 30 يوم الحقيقة.جيزال خوري: 30 يوم.

دكتور عزمي بشارة..د. عزمي بشارة: هذا كان حسابي ولكن بالتشاور توقفنا.جيزال خوري: توقفتوا لأنه يعني صار في قرار محكمة لاهاي يمكن كان لازم تقولوا أنه..

د. عزمي بشارة: نعم صار فيه قرار, صار فيه اجتهادات مختلفة, كان فيه اجتهاد يقول يجب الاستمرار واستغلال القرار الآن للاستمرار أكثر, وفيه اجتهاد كان يقول القرار ذروة والاستمرار بعد القرار يشكل هبوطاً فلا حاجة, وأخذنا.. وأخذ الغالبية بالاجتهاد الأول.جيزال خوري: أنت من أي رأي كنت؟

د. عزمي بشارة: أنا الحقيقة كنت أود الاستمرار أياماً أخرى من أجل استغلال القرار لأنه بدأت تصلنا وفود من العالم وبدأت تصلنا أخبار من كل أنحاء العالم عن خيم تُقام في عواصم وعن إضرابات أُخرى, إضرابات جوع أو إضرابات عن الطعام في أماكن مثل الولايات المتحدة, ناس جديين قالوا أنهم بدؤوا في واشنطن ديسي وفي تكساس وفي غيرها إضرابات.

وكان سيخرج الخبر وقد تتحول إلى حركة تُستثمر في الإقناع لتطبيق قرار المحكمة الدولية, ولكن طبعاً أنا التزمت بقرار الأغلبية طبعاً، وأصبح شخصياً إضراب الفعاليات والشخصيات الوطنية في القدس، لم يعد إضراب عزمي بشارة هو إضراب الجميع, والتزمنا كنا في القرار مع أنه بعض المحطات استمرت بالقول إضراب عزمي بشارة لأني بدأته ولكن كانت هنالك شخصيات أساسية من القدس مشاركة في الإضراب, وطبعاً كل القوى السياسية على فكرة في القدس مشاركة وبالتالي أنا قلت أنه بعد أن تبنت اللجنة الشعبية قرار الإضراب والقوى الوطنية في القدس نحن نلتزم بقرارها يعني لأنه هي القوى الوطنية في القدس.

جيزال خوري: دكتور عزمي بشارة عادةً الإضراب عن الطعام ملاصق للسجين, يعني السجين عندما يُريد أن يطالب بحقوق معينة بيعمل إضراب عن الطعام, يعني كيف فكرت بهالقصة هل تعتبر أنكم أنتم في سجن يعني؟

د. عزمي بشارة: نعم فيه رسالة من هذا النوع أولاً, فيه رسالة من هذا النوع 100% يعني أنت التقطت الموضوع, فيها رسالة سجن وسجناء بمعنى السجين يلجأ إلى إضراب عن الطعام عندما يفقد كافة الوسائل, وسيلته الوحيدة هي التألم وجسده وتحميل السجان مسؤولية موته، فنحن على فكرة رافقنا عدة إضرابات عن الطعام في السجون وتعلمنا منها بعض الشيء لأنه نعرف سجناءنا ونعرف متى استخدموا لفترات مختلفة أطوارها، كان إضراب عسقلان الذي أنجز إنجازات في حينها واستمر حوالي 40 يوماً, ولكن الهدف هنا ليس فقط القول أنه لم تعد هناك أدوات إنما استخدام هذه الأداة للدلالة للعالم أنها قضية حياة أو موت, السجناء يستخدمونه كأداة مطلبية يعني يستخدمونه من أجل تحقيق مطلب, الإخوان في السجون الإسرائيلية..الـ Irish republican army في إيرلندا استخدموه من أجل مطالب محددة, نحن لم نستخدمه من أجل مطالب محددة, نحن أردنا أن نستصرخ الرأي العالم العالمي ليلفت الانتباه إلى أن ما يجري في الضفة الغربية والعربي على فكرة.. بما فيه العربي أن ما يجري بالضفة الغربية والقدس هو أمر لا يمكن أن يتم التعامل معاه بعد أن قرعنا وقرعنا وأنذرنا طيلة عامين, وبدا لنا أن الناس تتعامل مع موضوع الجدار كموضوع كإحدى مواضيع جرائم الاحتلال, ونحن يعني أردنا أن ندلل أن الجدار رغم أنه لا يشمل مذبحة ودماء إنما جدار ومذبحة مجتمع وقتل مجتمع بأسره على المدى البعيد, وبعتقد أنه هذا نمط لفت الانتباه بشدة وأظهر أنه يعني هنا توجد قضية جدية, يعني كان لدينا احتجاج على عدم الاحتجاج, احتجاج على عدم الالتفات, احتجاج على التجاهل, احتجاج على اللامبالاة.

جيزال خوري: مين قصدك؟ عم تحكي عن اللامبالاة وعم تحكي أنه الناس تعاملت كأنه نقطة من النقاط الجدار الفاصل, يعني مين قصدك؟ قصدك المجتمع الإسرائيلي أم قصدك المجتمع العربي؟[[[المجتمع الإسرائيلي موحد في موضوع الجدار وليس لديه أي معلومات سوى أنه حكومته تبلغه إنه إما الجدار أو العمليات الانتحارية, بلغتهم والاستشهادية بلغتنا]]]

د. عزمي بشارة: أقصد المجتمع.. المجتمع الإسرائيلي كان مفروض أن يستغل الإضراب لفتح حوار عقلاني معاه لأول مرة وعلى فكرة بدأ، بدأ لأول مرة المجتمع الإسرائيلي موحد في موضوع الجدار وليس لديه أي معلومات سوى أنه حكومته تبلغه إنه إما الجدار أو العمليات الانتحارية, بلغتهم والاستشهادية بلغتنا, يعني هكذا طُرحت الأمور في إسرائيل ولذلك المجتمع الإسرائيلي يكاد يكون مش موحد أما مُسَلّم بموضوع الجدار أنها أداة للدفاع, الآن فتحنا هذا الموضوع وباعتقادي بنجاح نسبي بعد انقطاع عن وسائل الإعلام, ولكن المقصود كان المجتمع العربي بشكل عام والمجتمع الغربي, المجتمع العربي من كثرة ما تأتيه تفاصيل وتفاصيل وتفاصيل عن جرائم ومذابح يعني لم يعد يرى الفروق ومش ذنبه بين الجدار وبين غيره, وبالتالي يعني يمر موضوع الجدار مر الكرام لا يتم التعامل معه بالجدية اللازمة التي أنذرنا عنها منذ عامين إذا كنت تذكرين, ولكن أيضاً الدول الغربية.. فيما عدا الهيغ ومسيرة ومسيرات صغيرة في أيام محكمة الهيغ التي يعني ذهبت إلى جلستها لم يكن سوى جلسة واحدة في حينه, وشاركت في المظاهرات شخصياً وشاركت في تنظيم المظاهرة أيضاً إلا أنه لم أشاهد, لم ألمح اهتماماً - مع زياراتي الكثيرة للولايات المتحدة وأوروبا - اهتماماً لموضوع الجدار كأنه فيه جريمة كبرى حقيقية تجري يعني major يعني فيه شيء أساسي يجري في بلد لو جرى في أي بلد آخر لما تم التسامح معه بهذا الشكل, لأنه يجري فعلاً شيء.. حتى جنوب أفريقيا لم تجرؤ على القيام به.. جيزال خوري: رغم أنه بين هلالين دكتور عزمي أنه هناك فيلم ليهودية فرنسية ولإسرائيلية عن الجدار الفاصل في مهرجان كان الذي حاز على جائزة مهمة في هذا المهرجان السينمائي, يعني المجتمع الفرنسي على الأقل هو مجتمع تعاطى مع الجدار الفاصل بشكل..

د. عزمي بشارة: فيلم سيمون بيتون.. جيزال خوري [مقاطعة]: سيمون بيتون.د. عزمي بشارة [متابعاً]: فيلم سيمون بيتون هي نفسها اللي أنتجت فيلم عني وعن غيري من الشخصيات العربية, عُرض على فكرة في الخيمة لأول مرة في هذا البلد عرضته في الخيمة عندنا يعني خارج الخيمة طبعاً, ولكن هذا ليس كافياً هذه الأوساط النخباوية والثقافية, أنا أعتقد الانشغال الحقيقي في ما يجري على مستوى فئات واسعة من الرأي العام كما في حالة الـ (Apart Hide) وهذا يستحق ذلك لا أقل من ذلك كما كان موضوع الـ (Apart Hide) بيشغل الرأي العام العالمي بمجتمعات واسعة ليس في موضوع النخب, بعتقد موضوع الجدار بيستحق ذلك, يعني أن يصل إلى هذه الدرجة.

موقف الجامعة العربية

الحالة الرسمية العربية تحتاج إلى هزة كبيرة في كيفية تعاملها مع قضايانا عموماً ولكن مع القضية الفلسطينية بشكل خاص.

جيزال خوري: نعم إذا بتسمح دكتور عزمي بشارة راح نفرجيك كاريكاتير للشرق الأوسط نهار الاثنين نشرت طبعاً لرسام الشرق الأوسط أحمد رسيم. [يعرض الكاريكاتير] هذه الكاريكاتير طبعاً فيه صورة لعزمي بشارة وصورة لشخص يمثل الجامعة العربية وبيناتهم فيه صحن رز عالدجاج بفتكر, فتقول الجامعة العربية لعزمي بشارة: بما أنك مصر على عدم الأكل سأضطر إلى أكله, فما بعرف شو تعليقك على هالكاريكاتير؟

د. عزمي بشارة[ضاحكاً]: أولاً صحتين يعني ، الجامعة العربية على فكرة كانت مهتمة بموضوع الجدارجيزال خوري: صحيح, وأنه الأمين العام..د. عزمي بشارة [متابعاً]: الجامعة العربية كجهاز شاركوا واهتموا وأبدوا اهتمام أنا اجتمعت مع أمين عام الجامعة العربية مؤخراً في القاهرة وتحدثنا في هذه الموضوعات, يعني مؤخراً أقصد قبل 3 أسابيع أو قبل أسبوعين ليس زمان, ولكن الحالة الرسمية العربية.. أعتقد أنه الرسام وإن كنت..

جيزال خوري [مقاطعة]: قصده الحالة الرسمية العربية طبعاً. د. عزمي بشارة [متابعاً]: أنا بتصور قصده الحالة الرسمية العربية, والحالة الرسمية العربية تستحق مثل هذا الكاريكاتير، الحالة الرسمية العربية بشكل عام وتعبيرات معينة على الجامعة ولكن الجامعة بشكل عام موضوع آخر, الحالة الرسمية العربية.. الحالة الرسمية العربية تحتاج إلى هزة كبيرة في كيفية تعاملها مع قضايانا عموماً ولكن مع القضية الفلسطينية بشكل خاص, حصل هروب.. أو هروب العاجزين إلى نقاشات لها أول وليس لها آخر حول التصويت في الليكود وماذا سيفعل شارون في غزة, وهل سيدخل بيريز للحكومة الإسرائيلية, وهل سينفذ البرنامج..كلام فارغ يعني.. الحقيقة كلام فارغ لأنه.. ولفت لذلك الانتباه عن الجريمة التي تجري في الضفة، وكان شارون بمنتهى السعادة, أنه هذا هو النقاش الدائر على المستوى.. على المستوى الرسمي العربي وما رأيك هل سينفذ شارون؟ وهل كلام من هذا النوع في حين ما ينفذه فعلاً شارون هو نهب الأرض في الضفة وتحطيم القدس وتحطيم المجتمع المقدسي ووضع الناس في.. حقيقة في أقفاص وفي معسكرات محاطين بجدران من كافة الجهات, الحالة الرسمية العربية في هذه الناحية كانت الحقيقة رثة أو مثل ما بتقول مرتّة يعني, حالة رثة للغاية في التعامل مع الموضوع ويعني بعتقد أنه حتى قرار المحكمة الدولية هو درس لهم, درس تهذيبي لهم كيف حتى محكمة دولية تتكلم بعتقد لو قال عربي كلام المحكمة الدولية لاتهموه بالتطرف كلام واضح، وقاطع، ولا يفسر على وجهين حول محتل وواقع الاحتلال مش طرفين عنف من الطرفين وكذا, كلام واضح وقاطع أن القدس الشرقية محتلة عام 67 وكل ما جرى فيها وحتى الاستيطان الذي فيها لا تعترف به المحكمة الدولية, هذا المحكمة الدولية أنا بعتقد النظام الرسمي العربي منذ فترة لا يتكلم مثل هذه اللغة التي تتكلمها المحكمة الدولية, لأ هو يحتاج إلى هزة حقيقية بهذه الأنظمة وبعلاقاتها مع الولايات المتحدة, أنا بعتقد أن ما ينقذ ماء وجهه هو الآن هو موقف موحد في مطالبة من الصديقة (أميركا) بين قوسين أن تمتنع عن استخدام حق النقد الفيتو.. جيزال خوري: نحن رح نرجع لهيدا الموضوع دكتور عزمي بشارة إحنا راح نحكي طبعاً مفصلاً عن يعني المحكمة الدولية في لاهاي وقرارها ويمكن الانتصار الفلسطيني, حبينا ناخذ شوي جو عن الخيمة والإضراب السلمي إذا بتسمح راح نتوقف لحظات ونعود إلى قرار محكمة العدل الدولية.

قرار محكمة العدل الدولية

قرار المحكمة الدولية صفعة حقيقية للادعاءات الإسرائيلية, ويعطينا أداة معنوية وقانونية هامة لننتصر بها ولها, ولكنه ليس انتصاراً فلسطينياً 

جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي وحوارنا مع الدكتور عزمي بشارة، دكتور عزمي هل تعتبر أنه هو انتصار فلسطيني حقيقةً قرار محكمة العدل الدولية اللي صار نهار الجمعة واللي فينا نقول هدم قانونياً هذا الجدار, بس هل كانوا الفلسطينيين مُنتظرين هذا الانتصار؟

د. عزمي بشارة: يعني بهمّش يعني أنا أعتقد أنه عدم استعجال كلمة الانتصارات الحقيقة أنا كنت سمعت في الصحافة اللبنانية بعض المحاضرات على انتصار في السينما, طبعاً برأيي لا يوجد انتصار فلسطيني بالسينما بدل الانتصار في الواقع وانتصار في هذا المعرض بدل الانتصار في الواقع, وانتصار معنوي, يعني هذا الحقيقة ممتاز جيد حسناً, ولكن عدم الاحتفال أكثر من اللازم نعم قرار المحكمة الدولية ممتاز جداً, وقرار المحكمة الدولية صفعة حقيقية للادعاءات الإسرائيلية, ويعطينا أداة معنوية وقانونية هامة لننتصر بها ولها, ولكنه ليس انتصاراً فلسطينياً بعد, انتصار للمحكمة الدولية, انتصار للقضاء الدولي, انتصار ربما لحالة الإنسان الفلسطيني الذي يدافع عن عائلته، وأرضه، وحريته في الحركة, ولكن لم يحصل بعد انتصارات فلسطينية, انتصار للشرعية الدولية, نعم, ولكن هل يتحول إلى انتصار فلسطيني؟ هذا يعطينا أداة معنوية وقانونية نتعامل معها من أجل الانتصار في الواقع, وأنا بعتقد أنه بعد المحكمة الدولية سنرى بولدوزرات إسرائيلية تعمل في الأرض, تماماً مثل ما كان قرار 242، 338 ، 1515 اللي تبنى خارطة الطريق, وكل شيء يعني من ناحية إسرائيل يجري (business as usual) العمل كالعادة.

جيزال خوري [مقاطعة]: إذاً شو أهميته؟د. عزمي بشارة [مقاطعة]: السؤال ماذا نفعل به ليتحول إلى انتصار أو إلى منعطف تاريخي حقيقي؟ وبرأيي من كل النواحي العمل الآن على المستوى الدولي للفلسطينيين, الإقليم المناخ الدولي الآن بالنسبة للفلسطينيين أسهل بكثير، السؤال هل نضيعه؟ هل نبذره؟ أم هل نعمل – كما يجري بالتأكيد - كأساس لإجماع دولي؟

جيزال خوري: طيب دكتور عزمي بشارة اللي قدروا عاملينه.. أنّو السلطة الفلسطينية قدرت تعمله هذا القرار ستطلب من مجلس الأمن أن يأخذ قراراً دولياً بهذا المعنى ويهتم بما قالته محكمة العدل الدولية في لاهاي, إذا صار في فيتو أميركي يعني هذه الخطوة هي خطوة سياسية للحكومة الفلسطينية وأعتقد أن هذا طبيعي, إذا صار في فيتو أميركي في مجلس الأمن شو بصير؟

د. عزمي بشارة: أنا برأيي أولاً يعني بدو يكون في استعجال لانعقاد الجمعية العامة لتبني هذا القرار، وهذا طبيعي لأنه الجمعية العامة هي التي سألت المحكمة الدولية الأسئلة أو السؤال المشهور ما هي الإسقاطات القانونية لعملية بناء الجدار, باعتباره غير قانوني يعني والمحكمة أكدت أنه غير قانوني أو غير شرعي، وقالت.. أجابت المحكمة ما هي الإسقاطات القانونية, يجب أن ينزع الجدار، يجب أن يعوّض الناس, بل يعاد الوضع إلى حاله وفي حال تعذر إعادته إلى حاله يجب أن يعوّض الناس ويجب أن تقوم الأمم المتحدة بكل الإجراءات اللازمة لفعل ذلك, فظاعة واضح في وضوح يناشد الأمم المتحدة أن تفعل كل ما يجب, والدول التي مسؤوليتها الحفاظ على معاهدة جنيف وثم كل دولة على حده لها مسؤولية في هذا الموضوع أن لا تتورط في عملية بناء الجدار أمور واضحة تماماً, المحكمة أعطت أدوات كبرى يعني أساسية هي نفس الأدوات التي ساعدت على الانتصار في ناميبيا في حينه بقرار شبيه, وأعطت أدوات ممتازة, من نوع الأدوات التي حورب فيها الـ (Apart Hide) الآن الجمعية العامة توافق نعم، ثم يرفع الموضوع إلى مجلس الأمن. يعني هذه الأدوات القانونية يجب أن يتم التحضير لاجتماع مجلس الأمن على مستوى الرأي العام العالمي, مثلاً الاتحاد الأوروبي هنا له دور أساسي, يعني هل ستعود الولايات المتحدة إلى مناهضة الاتحاد الأوروبي كله.. على فكرة الذي تبنى موقف شبيه أن الموقف الأميركي أن الموضوع ليس اختصاص المحكمة في خضم النقاش على خارطة الطريق يجب أن لا تتدخل المحكمة ولكن بعد قرارها الاتحاد الأوروبي تبنى القرار, الآن هذا التوجه.. إذا الولايات المتحدة تستخدم حق النقض الفيتو ضد أعلى هيئة قضائية في العالم, ضد أعلى هيئة قضائية في العالم, إذا فعلت ذلك ستضع الولايات المتحدة نفسها في حالة صراع مع المحكمة الدولية, مع القانون الدولي بإشكال أساسي, ومع الاتحاد الأوروبي مرة أخرى الأمر الذي يذكر بالتحضير على حرب العراق اللي حصل فيه نقاش شبيه يعني شبيه مع الحالة الأوروبية, والرأي العام الأميركي نادم عليه تقريباً على هذا النقاش, وهنالك أساس جدي للعمل الأميركي بعد تأنيب الضمير الذي حصل في حالة العراق.جيزال خوري: أنت شو بتنتظر؟ هل تنتظر أن الولايات المتحدة ستقوم بالفيتو؟د. عزمي بشارة: نعم, شوفي مبارح نعم، بالأمس تعقيب ناطق.. كان الناطق الأميركي كان أنه هو يعتبر هذا القرار لا يساهم وأنه هاي عملية سياسية وأنه تحل بين الطرفين في إطار خارطة الطريق, وكأنه خارطة الطريق شغالة يعني وممتازة وكأنه شارون ملتزم, وهم يعرفون الأميركان أن شارون غير ملتزم بخارطة الطريق من ناحية 14 اعتراض التي لديه, ولذلك هنالك خداع موجه وعن قصد عندما يقول ذلك, على كل حال ويقول أنه هو معترض عليه, الأميركان معترضين على هذا القرار, هل يتحول هذا إلى حق النقض؟ أنت تعرفين أنه وزير الخارجية الإسرائيلي عاد من واشنطن وكانت هذه زيارته لواشنطن قبل المحكمة ليأخذ وعد من الأميركان أنهم سيستخدمون حق النقض وفعلاً صرح للصحافة الإسرائيلية أن الولايات المتحدة ستقوم باستخدام حق النقض, ولذلك يجوز يجب أن يكون تحضير أساسي لجلسة مجلس الأمن على مستوى الرأي العام الأميركي والأوروبي وهذا يحتاج إلى عمل وإلى جهد جبار يعني من ناحية كل القوى المجتمعية والقوى الرسمية سويةً, يعني بتوازي أن نعمل كلنا بهذا الاتجاه وإذا تم ذلك واتخذت هذه الخطوة الأميركية يعني هنالك لدينا حالة سيكون فيها موقف أو محور أميركي إسرائيلي فوق القانون في العالم.

جيزال خوري: نعم, بس إحنا في عام انتخابات رئاسية أميركية.د.عزمي بشارة: نعم.جيزال خوري: يعني هل هالشي أكيد ما راح يساعدنا أبداً.د. عزمي بشارة: هذا يعقد الوضع, لا.. لا أبداً, أنا أعطيك مثل جيزال أن حالة كيري الذي ظهر أمام العرب في ميتشيغان وأنا أتابع هذا الوضع جيداً لأنه نحن الآن مهتمين بتصويت العرب في الولايات المتحدة, ظهر أمام جمهور عربي في ميتشيغان وتعرفين أن هنالك جالية عربية كبرى في ميتشيغان يعني حول ديترويت وغيرها وقال أنه ضد الجدار, أنا أقصد قبل 3 أشهر قبل أن يبدأ المعترك الانتخابي جدياً, ولكن بعد أن احتدمت المعركة الانتخابية وتبين طبيعة القوى الضاغطة على كيري فجأة أصبح مع الجدار كيري, يعني نحن الآن في خضم مزاودة ليس على مواقف عقلانية وإنما مَنْ الأكثر إسرائيلية, هنا مثلاً هيّني واضح أن الموضوع لن يكفيه مواقف رسمية من مجلس الأمن. الإخوة العرب الذين يسمعوننا في الولايات المتحدة والقوى المجتمعية هناك يجب أن تربط تصويتها للمرشحين بمثل هذه المواقف وأن يكون تأكيد على ذلك هذا الموضوع لا مزاح فيه يعني إطلاقاً, يعني العرب في الماضي جزء كبير منهم صوّت لبوش لأسباب مختلفة وإلى آخره يجب أن يحصل تحرك حقيقي الآن حقيقي وفعلي في موضوع الجدار في السياسة الداخلية الأميركية وليس فقط بانتظار تصويت مباشر في مجلس الأمن.جيزال خوري: بس ما زال كيري هو مع الجدار وبوش واعد الإسرائيليين إنه رح يستعمل حق الفيتو, أنت حاططهم أمام أي خيار للعرب اللي بصوّتوا في الولايات المتحدة؟د. عزمي بشارة: لا أنا لا أضعهم هنا ولكن هنالك مجال للتأثير في الاحتمال المعروف الثالث وهو اولف نادر أو غيره اللي هو ضد الجدار ولكن فيه احتمال يعني فيه إمكانية لابتزاز المرشحين وباعتقادي الصوت العربي الأميركي ليس بسيطاً هذه المرة. أولاً هو أكثر تنظيماً من المرة الماضية بكثير ملسوع تماماً ملدوغ تماماً من جورج بوش ولا يلدغ المؤمن من جحر مرتين، ولديهم خيار كيري الآن. ولكن يجب أن يضعوا شروطاً على كيري. يجب أن يكون وضوح في ذلك، أنا باعتقادي هذا في موضوع الجدار أو غيره هذا.. هذه معركة حتى بعد الفيتو الأميركي ستستمر يعني حصل فيتو أميركي ولكن عملية خلق إجماع دولي في موضوع الجدار يجب أن تستمر، لأنه أنا برأيي أولاً الجدار يجب محاولة منع بناء ما لم يبنَ ولكن حتى في كل الحالات وفي أسوأ الحالات يجب العمل أيضاً على هدمه. يعني على هدم حتى ما بني ولم نستطع منعه لأنه ممنوع التسليم بموضوع الجدار مثل ما المحكمة الدولية غير مسلمة به إطلاقاً، يجب أن لا يسلم به، ونحن جديون بذلك يجب عدم الاقتناع للحظة أن هذا أصبح موضوعاً انتهى.. لا هذا موضوع نهائي يجب التمسك به حتى النهاية وهذه معركة طويلة مع الرئيس الأميركي الحالي الرئيس الأميركي القادم هذه معركة يجب أن تنهى باقتلاع الجدار من أرض فلسطين لأن الحياة في ظله لا يمكن أن تكون.جيزال خوري: يعني دكتور عزمي بشارة نحط الموضوع شوي بوضوح أكتر أنا راح تسمح لي سمي قرار محكمة العدل الدولية هو انتصار فلسطيني أولاً بالنسبة لهدم الجدار د. عزمي بشارة: ماشي الحال أنا موافق على كل حال لكن ما أردت أن أوضحه

العرب والضغط على أميركا

النظام العربي يذهب بشكل فردي إلى الولايات المتحدة ويتلقى ضغوطاً وابتزازاً ويصبح الموضوع الفلسطيني في درجة ثالثة أو رابعة أو خامسة 

جيزال خوري: وثانياً التعويضات للفلسطينيين الذين بفتكر ما كانوا منتظرين هذا البند في هذا القرار. ولكن أنت تقول أنه يجب أن نستفيد من هذا القرار أولاً الورقة العربية يعني الضغط العربي في عام انتخابات الرئاسية الأميركية حكيت عنها. حكيت بفتكر عن الوضع الرسمي العربي يعني المسؤولين العرب يحاولوا أن يضغطوا على الولايات المتحدة بشيء ما لطبعاً عدم استعمال حق الفيتو شو يعني العرب يضغطوا على الولايات المتحدة بهالمعنى إذا سمحت؟د. عزمي بشارة: يعني نحن نسأل السؤال التالي كل الشعوب العربية تسأل السؤال التالي يعني لماذا منذ أن حصل التقارب العربي الأميركي بهذا الشكل وبهذه القوة في العقدين الأخيرين يعني بهذه القوة، بهذا التحالف بهذا التشابك، بماذا أثروا العرب على الولايات المتحدة؟ أريد قضية واحدة أثروا فيها العرب في الولايات المتحدة. لديك هناك الآن حالة هم لديهم مصلحة ليس فقط أمام شعوبهم بعد أن تبين أنه لا حدود للابتزاز الأميركي لهم فرادى عندما لا يحاورون أو لا يفاوضون الولايات المتحدة سويةً لديك الآن حالة واحدة يستندون فيها إلى الشرعية الدولة وإلى قرارات المحكمة الدولية ليوضحوا للولايات المتحدة أنه لا يمكن أن يقبلوا أو أنه سيكون لذلك عواقب وخيمة في المنطقة كلها إذا استخدمت الولايات المتحدة حق النقض على أمر ليس على موقف عربي ولا على طلب فلسطيني وإنما على قرار محكمة دولية. ولذلك هنالك أساس جدي لتحرك معاكس للتحرك الذي شهدناه طيلة العامين الماضين واللي كان فيه تراكض عربي فردي نحو واشنطن لتنزيل سقف المطالب العربية من أكل كسب أو من أجل مكاسب فردية لهذا النظام أو ذاك على المستوى الداخلي على مستوى علاقته بالولايات المتحدة وتسليم الولايات المتحدة به كنظام. ولذلك كان يتاجر بعدة قضايا من ضمنها وفي بعضها الموضوع الفلسطيني. الآن يوجد أساس لعكس هذا المسار والتوجه بشكل مشترك للتأكيد على أمر هو موضوع إجماع دولي، أو يجب أن يكون موضوع إجماع دولي، وهو قرار محكمة دولية بتوجه من الجمعية العامة للأمم المتحدة طبعاً قد لا تستجيب الولايات المتحدة ولكن هذا يعطي ديناميكية هائلة إذا حصل ذلك. يعني مجرد حصول ذلك مجرد هذا التوجه مجرد الجدية في هذا تعطي ديناميكية، لأنّو أنا عندما أتحدث عن مقاومة الجدار كمقدمة لمقاومة .. إنهاء كل الاحتلال على فكرة وانهيار كل البنى هذه اللي اسمها الاحتلال الإسرائيلي أتحدث عن عملية طويلة عن حملة حقيقية يجب أن تبدأ والمحكمة الدولية زودتنا بأساس حسناً فليكن انتصار أساس للانطلاق في هذا الموضوع، لا أستثني الحالة الرسمية العربية ولا أستثني القوى الشعبية أو المدنية القادرة على التأثير على المجتمعات الغربية.جيزال خوري: أنا يعني حديثك هلأ بيعطينا شوي يمكن تفاؤل عن الحالة الرسمية العربية والقوى الشعبية العربية، واللي يمكن إحنا شوي ظلمناهم بكاريكاتير الشرق الأوسط، يمكن فيه ناس قدموا أوراق رسمية في لاهاي وأمين عام الجامعة العربية كان موجوداً وكان يمكن فيه ضغط عربي يمكن لأول مرة منذ سنوات.د. عزمي بشارة: شوفي المملكة العربية السعودية قدمت مرافعة. الأردن قدم مرافعة طويلة هاجمتها إسرائيل بشدة. الجامعة العربية قدمت مرافعة مجموعة دول عربية قدمت مرافعة قسم كبير من الدول العربية حضر إلى هناك هذا لا شك به يعني، وكان لديهم مساهمة على المستوى القضائي على المستوى الحقوقي. ولكن على مستوى العلاقة مع الولايات المتحدة هذا أمر آخر مستوى العلاقة مع الولايات المتحدة يعني إطلاقاً لا يجب عدم التقليل من المساهمات العربية والتواجد العربي المكثف كان له أثر لا شك لكن على مستوى العلاقة مع الولايات المتحدة تنقلب الصورة تماماً لأنه العرب، النظام العربي يذهب بشكل فردي إلى الولايات المتحدة ويتلقى هو ضغوطاً وابتزازاً ويصبح الموضوع الفلسطيني في درجة ثالثة أو رابعة أو خامسة هذا إذا بحث أصلاً في العلاقات الثنائية بين أي نظام عربي وبين الولايات المتحدة أنا أقصد فقط..جيزال خوري: هلأ وقت اللي بتربط إسرائيل قضية الجدار بخريطة الطريق يعني هو بند تفاوضي هل تعتقد يعني أنه يجب على الفلسطينيين أن يرفضوا هذا البند في خارطة الطريق كما اليوم عم بتلمّح السلطة؟د. عزمي بشارة: لم أسمع السؤال أنا متأسفجيزال خوري: نعم، يعني الإسرائيليون يحاولون ربط قضية الجدار كبند تفاوضي داخل خريطة الطريق ولمحت السلطة الفلسطينية أنها ترفض هذا البند أنت برأيك كيف يعني ممكن اليوم بالوضع الفلسطيني بأنه إسرائيل تريد أن تضع قضية الجدار في بند من بنود التفاوض في خريطة الطريق وهناك إمكانية يعني للفيتو الأميركي في مجلس الأمن. فأنت رأيك كيف يجب على الفلسطينيين كسلطة أن تتصرف في هذا الموضوع؟لا علاقة للجدار بخارطة الطريقد. عزمي بشارة: يعني هي موقفها صحيح شوفي حتى المحكمة الدولية تعرضت لما تقوله ..هنالك بند في قرارها أنه خارطة الطريق لا تتحدث لا يوجد كلام عن جدار وقرار مجلس الأمن الدولي 1515 لعام 2003 الذي يتبنى خارطة الطريق طبعاً مجلس الأمن تبنى خارطة الطريق، لا يشمل هناك أي كلام عن جدران أو عن جدار هناك فقرة واضحة في قرار المحكمة وهذا الادعاء الإسرائيلي قيل ..جيزال خوري [مقاطعة]: كيف بتفسر موقف الرباعية الأخير؟د. عزمي بشارة: يعني موقف الرباعية في عملية استمرار خارطة الطريق ولاّ فيما يتعلق بماذا؟ موضوع الجدار لم يتطرقوا لا يوجد..جيزال خوري [مقاطعة]: لأ مش بالجدار أنا عم بحكي عن خارطة الطريق يعني هنّه بمعنى أنه حمّلوا كمان الرئيس ياسر عرفات نوع من المسؤولية في قصة خارطة الطريق ونحن نعرف وهم يعرفون أن إسرائيل يعني هي اللي غير جدية في قصة خارطة الطريق.د. عزمي بشارة: لأ لأ، يعني الرباعية تقوم .. شوفي أنا .. كل موضوع الرباعية واعتمادها لتنفيذ خارطة الطريق باتجاه تثبيت رؤيا الدولتين كما كلفت الرباعية من قبل مجلس الأمن كل موضوع الرباعية هو أنا برأيي كمفلاج غطاء للولايات المتحدة. الرباعية هي في الواقع الولايات المتحدة وكل مرة يوجد موقف أميركي الرباعية تتحفظ منه هنا وهناك تعود الرباعية وتتبنى ..خذي مثلاً أفكار شارون الانسحاب من طرف واحد من غزة تذكرين الرباعية تحفظت منه والولايات المتحدة تبنته بعد محادثات طويلة مع مدير مكتب رئيس الوزراء في واشنطن تبنت خطة شارون وجاءت رسالة ضمانات من أسوأ نوع من قبل بوش. ويعني من أسوأ نوع. يعني كأن الصهيونية تحكم البيت الأبيض حقيقة شيء مقزز. ولكن في حينها الرباعية تحفظت ثم عدنا والرباعية تراهن على أفكار شارون وهل سيخرج من غزة أو لا. واجتماع طابه الرباعية أعتقد في البداية تتحفظ ولكن تعدل مسيرتها باستمرار حسب الموقف الأميركي. ولذلك أنا لست متفاجئاً من هذا الذي اللي بسمّوه هنّهموازنة واتهام الرئيس ياسر عرفات واتهامه باستمرار وتحميله المسؤولية هذا أصبح شبه متأسف شبه تقليد شبه ديباجة يعودون عليها وهي تحميل الرئيس ياسر عرفات المسؤولية وهم يعرفون أنه متحمس لخارطة الطريق ولتنفيذ خارطة الطريق. وإنّو الرافض لخارطة الطريق وتنفيذ خارطة الطريق هو آريل شارون. ولديه تحفظات معلنة 14 نقطة تفرغها من أي معنى وأصلاً أصلاً أفكار شارون في غزة لإعادة الانتشار من طرف واحد هو بالضبط كما يقول هو، هو يقول في كتلة الليكود في الكنيست أن هذه الأفكار يقول لأعضاء كتلته إذا لم تنفذ هاي أمامكم خارطة الطريق يعني هي صنعت من أجل استثناء خارطة الطريق وإخراجها هذا أمر يعني الأميركان يعرفونه جيداً ولكن برأيي موقفهم من إسرائيل وتحالفهم مع إسرائيل خرج من حدود العقلانية منذ فترة طويلة خرج من حسابات المصالح والعقلانية وهو باتجاه أصولية لا عقلانية وغيبية حتى في العلاقة الأميركية الإسرائيلية.جيزال خوري: إذا بتسمح دكتور عزمي بشارة كمان لحظات ومنرجع على قرار محكمة العدل الدولية وتأثيرها على المجتمع الإسرائيلي.[فاصل إعلاني]

أثر الجدار على الإسرائيليين

أول من طالب بالجدار هو حزب العمل وأكد على بناء الجدار لأنه بعد كامب ديفيد لم يعد لديهم خطة سياسية يعرضونها على المجتمع الإسرائيلي  

جيزال خوري: دكتور عزمي بشارة أنا بحب أعرف يعني أدّيش قرار مثل قرار محكمة العدل الدولية اليوم بالنسبة للجدار بيؤثّر على المجتمع الإسرائيلي؟د. عزمي بشارة: المجتمع الإسرائيلي لديه مشكلة في هذه المواضيع لأن الفئات الشعبية الواسعة التي لم تعد محيّدة من السياسة كما كانت في بدايات إقامة هذه الدولة، الحقيقة هذا موضوع على فكرة طويل، الآن أصبحت داخل السياسة الإسرائيلية بالكامل، هذه الفئات لا تقرأ سوى عبرية ولا تعرف سوى عبرية ومعزولة عن التطورات في العالم الخارجي خلافاً لما يُعتقد عموماً. هناك فئات نخبوية منه منفتحة على الدنيا وترى عدة وسائل إعلام بعدة لغات.ولكن غالبية المجتمع الإسرائيلي الساحقة والتي تحسم بالسياسة الأمور اليوم بالانتخابات لكل فرد صوت. هذه الفئات الواسعة لا تتأثر بشكل مباشر إلا عبر اللغة العبرية أو عبر ما يعطيه الإعلام الإسرائيلي. يعني فيه جسر أو فيه واسطة بينه وبين العالم وهو الإعلام الإسرائيلي وهذه لغة يتكلمها عدد قليل العبرية، فقط هذا البلد. ووسائل الإعلام العبرية هي وسائل إعلام إجماع وطني ومع ذلك ومع ذلك باعتقادي قرار المحكمة الدولية في النهاية سيؤثر لأنه سيفتح ولو طاقة ولو شباك للمجتمع الإسرائيلي للنخب وإلى آخره، والتي ستنصت بالنهاية للجماهير الواسعة أنه ما يعني أعطتهم إياه الحكومة الإسرائيلية طيلة العامين الماضيين هو يعني معادلة سحرية لا أساس لها، معادلة الجدار كمعادلة سحرية بديل البرامج السياسية بديل للحلول تعدها الحكومة الإسرائيلية أن لا يروا فلسطينيين وأن لا تحصل عمليات وفي نفس الوقت لا تحل القضية الفلسطينية. كلام يعني كلام من الأساطير ومن الخرافات والمجتمع الإسرائيلي التهم هذه الأسطورة والخرافة بنهم شديد لأنه ليس لديه بدائل سياسية بعد كامب ديفيد. ومررت الموضوع. الآن سيفتح الموضوع للنقاش وسيرون الآن لأول مرة قبل يومين هنالك قرار من التحرير في صحيفة هاآرتس وهي صحيفة نخبوية يقول كل موضوع الجدار كان وهماً وكان كلاماً فارغاً، لا يمكن أنه بدل حل القضية الفلسطينية حلاً عادلاً أنه يأخذوا أرض الفلسطينيين ينهبوها يضعونهم وراء جدار ويتأملوا أمن! كيف سيكون أمن؟ ثم هنالك حالة غزة، على فكرة حالة غزة، حالة ناقضة تنفي حالة الجدار. بمعنى غزة استخدمت إسرائيلياً لإثبات أن الجدار مُفيد وفي حالة غزة هو سياج حدودي له بوابة واحدة يعني شيء يعني سجن شعب مسجون. الآن.. الآن يقولون من غزة لن تخرج أي عمليات سوى عملية أشدود. ولكن في غزة طوروا وسيلة اللي هي الآن تزعج إسرائيل كثيراً ليس حالتها الحالية، مستقبلها يزعج إسرائيل. وهي ما يسمى بقذائف القسام أو صواريخ القسام وهي تعبر الجدران يعني السياج لم يعد قضية. طيب المجتمع الإسرائيلي الآن سيفكر فوراً أنه غزة هي أكثر حالة مطوّقة بجدار، ولكنها أكثر بلد يُقصف إسرائيلياً، وأكثر حالة متطوّرة من ناحية الإسرائيليين، العنف فيها وإلى آخره، والجدار موجود. طيب في الضفة الغربية من يضمن أن المستقبل لا يكون كذلك؟ مع هذا الوضع مع قرار المحكمة الدولية سيفتح نقاش باعتقادي جدي في الشارع الإسرائيلي.. جيزال خوري [مقاطعة]: من ناحية سياسية دكتور عزمي إذا بتسمح هذا القرار سيعزز خطة الانسحاب من غزة أم العكس؟د. عزمي بشارة: والله برأيي لا يوجد علاقة مباشرة بين الأمرين يعني أنا أعتقد أنه لا يوجد علاقة مباشرة في هذا السياق لأنه لا علاقة لقرار المحكمة الدولية بخطة الانسحاب من غزة. خطة الانسحاب من غزة برأيي الخاص خطط قديمة جداً يعني ترجع إلى بدايات خطة أوسلو، ورغبة إسرائيل بالتخلص من قطاع غزة وإيجاد طريقة ملائمة للتخلص من العبء الديموغرافي والاقتصادي الهائل وعدم وجود آفاق وكذا .. الموجودة في قطاع غزة، وتطور حالة مقاومة جدية جدية.. كثافة سكانية عالية بحالة إحباط ويأس شديدة هنالك رغبة إسرائيلية بالخروج وفك الارتباط يعني فك التماس مع قطاع غزة يرافق هذا عمليات اغتيال واسعة وضرب المناطق الحدودية اليوم تسمعين ببيت حانون في حينها رفح، ضرب المناطق الحدودية وهزها تماماً تحضيراً لإعادة الانتشار يعني تلقينها درساً وكذا.. تمهيداً لإعادة الانتشار. كل العنف الإسرائيلي في غزة هو جزء من خطة إعادة الانتشار هذه كانت قناعتي أنهم يريدون يعني ضرب المجتمع الفلسطيني ليعني تلقينه كما يقال درساً قبل إعادة الانتشار. هذا أمر باعتقادي لا أرى إلا علاقات غير مباشرة جداً مع قرار المحكمة الدولية أما قد يكون لقرار المحكمة الدولية مثلاً أثراً على العملية السلمية السياسية. مثلاً موقف اليسار الإسرائيلي اللي كان أكثر الفئات تحمساً للجدار على فكرة هو صاحب فكرة الجدار، أول من طالب بالجدار هو حزب العمل وأكد على بناء الجدار لأنه بعد كامب ديفيد لم يعد لديهم خطة سياسية يعرضونها على المجتمع الإسرائيلي سوى لا يوجد حل فلنبنِ الجدار. بعد أن أفلسوا في كامب ديفيد وقد يعود حزب العمل الآن إلى فحص نفسه في هذا الموضوع. وبرأيي سيكون لقرار المحكمة الدولية تأثير على تصرف القضاء الإسرائيلي بمعنى القضاء الإسرائيلي في موضوعات الجدار لديه ألف قضية معروضة يعني عشرات القضايا المعروضة عليه في حالة الجدار لا يستطيع أن يتجاهل.. طبعاً هو سينفي وسيهاجم كل قاضي إسرائيلي وقاضي صهيوني وطني إسرائيلي سيهاجم قرار المحكمة الدولية ولكن لابد أن يكون لها .. ستكون حاضرة سيكون هذا القرار حاضراً في كل قضية تعايش.جيزال خوري: دكتور عزمي بشارة أنت طلبت يعني أشياء من تحرك عربي إلى آخره. ولكن يعني كمان فيه خطوات يمكن أنتم كأعضاء في الكنيست أن تأخذوها لدعم قرار هذه المحكمة. مثلاً النائب محمد بركة قال أنه سيتقدم بمشروع قانون بالكنيست من أجل حجب الثقة عن الحكومة الإسرائيلية استناداً إلى قرار المحكمة هل توافقه على هذا؟د. عزمي بشارة: نعم هذا شوفي هذا طبيعي أن نقوم به لأن يوم الاثنين تقدم طلبات حجب الثقة وتقريباً كل يوم اثنين يوجد موضوع. ولابد أن يكون الموضوع الاثنين القادم هو حجب الثقة عن الحكومة على أساس قضية الجدار. يعني نحن في كل يوم اثنين نبحث عن موضوع حجب الثقة هذا ليس.. يعني كل موضوع اثنين نحن كأحزاب مشتركة من المعارضة أو كل حزب على حده تقدم اقتراحات حجب ثقة كل اثنين تقريباً أصبحت.. جيزال خوري [مقاطعة]: إيه هلأ فيه معكم اليوم قرار محكمة فيه معكم اليوم قرار محكمةد. عزمي بشارة: نعم طبعاً قرار محكمة ولكن هذا لن يمنع الأغلبية من التصويت ضده. سترتفع الأصوات بشكل أوتوماتيكي كالعادة بشكل فوري دون تفكير.جيزال خوري: دكتور عزمي بشارة لنرجع شوي للخيمة بعد معنا بس خمس دقائق كم إسرائيلي ويهودي انضموا إليكم في حالة الاعتصام والإضراب عن الطعام؟د. عزمي بشارة: عشرات الإسرائيليين انضموا لنا.. لأ، أعتقد حتى مئات زاروا الخيمة للتضامن وفود عديدة من مختلف المدن زاروا الخيمة للتضامن. وهذا كان نوعياً لأنه كما قلت هناك إجماع في موضوع الجدار. ولكن في الحالة حالة الانضمام للإضراب عن الطعام اثنان رجل وامرأة انضموا إلى الإضراب عن الطعام أحدهم في أيام مبكرة في ثاني يوم من أيام الإضراب انضمّ للإضراب عن الطعام وبقي معنا وتواجد معنا ليلاً ونهاراً.

جيزال خوري: اللي هو ميشيل فارشاسكي. مين السيدة؟ د. عزمي بشارة: نعم ميخائيل فارشاسكي نعم.

جيزال خوري: مين السيدة اللي انضمت إلكم؟د. عزمي بشارة: يفيت .. لا أذكر اسم العائلة ولكن انضمت إلينا امرأة جيزال خوري: وهي إسرائيلية أيضاً. يعني ليست يهودية غربية هي إسرائيلية. دكتور عزمي بشارة هل فينا نقول هالطريقة التحرك السلمي فينا نقول في هذا النضال هل هذا يفتح أبواباً جديدة لتطوير هذه التحركات السلمية فينا نحكي عن انتفاضة سلمية جديدة راح تقوموا فيها وخطوات من هذا النوع لأي قرار دولي ممكن أنه يصدر أو أي قرار للحكومة الإسرائيلية المجتمع الفلسطيني؟د. عزمي بشارة: يعني نحن باستمرار طيلة العامين الماضيين استنفذنا عديد من الأدوات لم نستنفذها ستستمر يعني التظاهر في عدة مناسبات الاجتماعات تحت إقامة اللجان الشعبية أو النشاط على هذا الأساس، والعمل البرلماني والتوجه للقضاء كل هذا يساهم. يعني العمل البرلماني كل فترة قصيرة كان يثار موضوع الجدار وبحثناه عدة مرات وطرحناه عدة مرات لكن هذا الأسلوب الذي لجأنا إليه الآن كان محدداً من أجل وضع قضية الجدار في مركز اهتمام الرأي العام. لا أعتقد بالإمكان تسميتها انتفاضة ولكن هي تعبير ونمط جديد في التعامل له أساس أن ينتشر باعتقادي نعم لأمور أخرى عديدة. ولكن ينتظرنا نضال جماهيري واسع وجدي ومكثف في حالة الجدار، لأنه قرار المحكمة الدولية الآن سيحتاج إلى علم راية أداة كما قلت لاستمرار النضال. ولكنه لا يغني عن ولا يقصي ولا يستثني النضال الجماهيري اللي ربما لا يعرف الكثير النضال الجماهيري في موضوع الجدار كان نضالاً سلمياً، تظاهرات سلمية، ولكن استشهد فيها ناس. يعني الإسرائيليون لا يطلقون النار فقط على من يحملون السلاح في المظاهرات ضد الجدار استشهد عديدين في قرى شمال غرب القدس استشهد 4 جيزال خوري [مقاطعة]: فينا نقول د. عزمي بشارة أن الرسالة الحقيقية أن التحرك السلمي أجدى من العمليات د. عزمي بشارة: في حالة الجدار بالتأكيد نحن ..شوفي حق المقاومة ضد الاحتلال حق مشروع لا نقاش عليه، السؤال دائماً هو.. والوسائل التي يراها الشعب الواقع تحت الاحتلال مناسبة. السؤال هو فقط أن تكون هذه المقاومة منظمة ولها استراتيجيات كانت مسلحة أم لا؟ إذا كانت عمليات فردية وإلى آخره .. يعني هذا موضوع آخر. المقاومة التي نتحدث عنها أو التي قد تكون.. هي المقاومة التي لها استراتيجية موحدة ولها قيادة موحدة ومركّزة، هذا أولاً. ثانياً يسأل السؤال: هل هذا ناجع أم لا؟ هذا مفيد أم لا؟ برأينا في الوضع الراهن المقاومة الجماهيرية المدنية الواسعة مفيدة جداً، المجتمع الفلسطيني حيّد وطلب منه الصمود فقط. ونحن نريد أن يدخل المجتمع الفلسطيني المعترك في حالة الجدار فقط هذا النمط. لا يوجد نمط آخر، كل نمط آخر يؤكد أصلاً الحجج الإسرائيلية في حالة الجدار. النضال ضد الجدار لا يوجد سوى نمط العمل الجماهيري والعمل على المستوى العالمي لخلق إجماع من نوع الإجماع عالـ (Apart Hide) وهذا لا تستخفوا به يجب أن تتحول كلمة الجدار الإسرائيلي إلى شتيمة تحدث تداعيات سلبية لدى كل مواطن في العالم مثل ما كانت كلمة الـ (Apart Hide) قبل أن نفعل ذلك لن ينهار الجدار إذا حصل هذا الإجماع..جيزال خوري [مقاطعة]: بهذه الجملة إذا بتسمح دكتور عزمي بشارة انتهى الوقت. إحنا طبعاً منحييك ومنحيي كل اللي أضربوا عن الطعام واعتصموا معك داخل هذه الخيمة بتشكّر المشاهدين لوفائهم وإلى اللقاء الأسبوع المقبل.