آفاق المستقبل مع عزمي بشارة

حاوره: عماد مرمل

يستقبل الزميل عماد مرمل في حلقة هذا الأسبوع من حديث الساعة المناضل العربي والمفكر الفلسطيني الدكتور عزمي بشارة  ليستطلع مغه قراءة استراتجية لمعطيات الواقع اللبناني والاقليمي واستشراف لافاق المنطقة ومستقبل الصراع العربي الاسرائيلي.

عماد مرمل: بسم الله الرحمن الرحيم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، في هذه الحلقة من حديث الساعة نستضيف شخصية عريقة انهكت الاحتلال الاسرائيلي وقامته بالموقف والاظافر حيث كان يفترض انه في مأمن، ضيفنا يجمع بين الرومانسية الثورية التي لا تتنازل عن الثوابت وبين المنهجيه السياسية التي لا تتجاهل الوقائع، فضل ان يخسر مؤقتا فرصه العيش في وطنه مقابل ان يربح نفسه ويبقى متصالحا معها مدركا ان الارض ستعود آجلا ام عاجلا أما خسارة الذات فهي من النوع الذي يصعب ان يعوض هو احدث المنفيين من وطنه في وقت كان يتركز الجهد على عودة قدامى اللاجئين الى ديارهم ولكن المنفى القصري لم يضعف من عزيمته بل لعله ساهم في تقريبه اكثر الى معاناة بلده الذين ذاقوا مرارة التهجير منذ عقود مشاهدينا الكرام يسرنا ان نستضيف في الاستديو المناضل والمفكر العربي الفلسطيني الدكتور عزمي بشارة الذي سنحاوره حول الملفات الساخنه من لبنان الى باقي انحاء العالم، اهلا وسهلا بك، دكتور بينما كنت تناضل لتأمين عودة اللاجئين الفلسطينيين الى ارضهم اصبحت انت بين ليلة وضحاها منفيا خارج فلسطين وتناضل لتعود اليها، هل ان رحيلك القصري عن فلسطين اصابك بالاحباط، كيف تتعامل مع الوضع الجديد.

عزمي بشارة: لا شك انت قلت وضع جديد وهو فعلا بالنسبة لي وضع جديد رغم ان الوضع العربي ليس مغترب، انا اعتبر الساحة العربية ساحتي والعمل الفكري والثقافي فيها عمل مهم وكان لي دور فيها قبل ان اخرج ولذلك لم اخرج الى نيوزلندا، خرجت الى عالم كنت قد اصبحت متورطا في قضاياه واموره وبرغبة لأن الانتماء العربي عندي حقيقي وليس شعار وكلام، لكن مع ذلك خاصة ان القضية لم تكن خياريه ولم اخطط للتقاعد والخروج الى العالم العربي هذه المرحلة هي مرحلة العمل العربي لكن ما حصل كان قصرا وقطعا لم اختره ولم اخطط له وانما خطط لي بمعنى كان هناك من يحاول ن يرتب قصة او ملف بعد فشلت الملفات السياسيه في التعامل معي والتي خضتها بنجاح في الداخل رغم انها كانت محاكم، اصبح هناك ملف امني والملف الامني اما ان يؤدي الى المنفى او السجن، لانه ليس لديك ادوات اسرائيلية للتعامل مع الملفات الامنية ولا مع مصادرة الاراضي هناك قضيتان ليس لديك ادوات اسرائيلية للتعامل معهما اذا جاؤوا ليصادروا الارض لا توجد ادوات قانونية، لان القانون مصنوع لكي يصادر ارضك والقضايا الامنية مصنوع لخذلك طالما اختاروا ان يذهبوا بهذا المسار اذا هم رتبوا سرديه معينة تآمريه تجعلك متهم امنيا، وكل شيء يفسر بموجبه.

عماد مرمل: الى اي حد استطعت التكييف النفسي مع المنفى القصري ومع قواعد العيش فيه، هل استطعت ان تتكيف مع هذه المرحله.

عزمي بشارة: انا من الشخصيات القلقله التي لا تتكيف تعيش مع قلقها سواء كان قلق فكري وغير راضي عن المحيط اينما تذهب تجد ظلما وتتضامن مع المساواة والديمقراطية والعداله، هناك اشخاص اين ما ذهبوا يقعون على الاقليات، انا اعتقد ان هذه ليست صفة سيئة، انا بما ان الموضوع العربي والفلسطيني مستحوذ علي كمواضيع عامه وليس مواضيع متعلقه بانظمة الحكم والدول العربية بشكل عام ولا اطرح نفسي كبديل هذا يسهل عليك وعلى الناس ان تقبلك على هذا الحال، انت تحاول ان تمثل قضية واسعة كبرى وقضية فلسطينية كبرى تقول رأيك هنا وهناك بتواضع ولا تطرح نفسك بديل في هذا البلد او تلك.

عماد مرمل: وانا قصدت على المستوى النفسي والشعوري هل تشعر بأنك غريب في المجتمعات العربية التي تتنقل بينها هل تشعر بأن نمط الحياة صعب عليك.

عزمي بشارة: لا انا الحقيقة اشعر بشوق شديد للبلد مع انه لم يمر فترة طويلة، هناك تهاجر دون ان تكون ملاحقه وهذه خيارات شخصية لكن انا كنت متورط في العمل العام واحب الناس، انا عملي الاساسي فكري وادبي وثقافي ولكن وجدت نفسي متورطا بزيارة الاف الناس حرفيا واقود سيارة الى المدن والقرى هذا الاحتكاك المباشر مع الناس كان مهم انسانيا ومغني انسانيا وفكريا وكان دائما يعيد الي اسئلة من الناس هذه الحالة افتقدها والناس ومن ناضل معي لكن هذا لا يعني انني اشعر بغربة في العالم العربي.

عماد مرمل: دكتور ما الذي اشتقت اليه اكثر من غيره، الحنين في اي اتجاه يشدك او يجذبك

عزمي بشارة: هناك جيل كبير موضوع الاصدقاء مهم ولا تستطيع كل عام ان تصنع اصدقاء جدد وهذا شيء بسيط عند الانسان وكل انسان يشتاق الى من يحب ويفتقد هذا امر اساسي، ثم هناك حالة ادمان على سموم الاخبار اليومية وربما هذا يدخل في الجسم واضح ان هذا غير موجود الان بمعنى التحدي والعصبية اليومية والاستفزاز اليومي، انا كنت اخطط للاستقاله من البرلمان.

عماد مرمل: هل تشعر انك مهدد امنيا

عزمي بشارة: مع انه خرجت شائعات وتسريبات عن تخطيط لكنني لست قلق لانه في اسرائيل توجد هموم اكبر مني بكل تواضع، والامر الثاني برأيي هم كانوا يودون اجراء محاكمة تحاول ان تضرب الفكر الديمقراطي القومي والتقدمي وان هذا بالعكس كان في خدمة ارهابية ارادوا هذا وارادوا ان يكشفوا الحركة الوطنية بهذا الشكل، يتحدثون عن دولة المواطنين والديمقراطية وهذا في واقع الحال كلام فارغ وهو في الواقع يخدم اجندات خارجية وهذا كلام كاذب واعتقد ان هذا ما ارادواه، ولا يساورني شك ان هناك مجموعة من المتطرفين يتجولون بحلم وفكرة التخلص مني جسمانيا ليس لدي شك بالتاكيد موجود لكن هل الدولة كدولة تقوم بالتخطيط لذلك اشك بذلك، ثانيا لا اتعامل ولا اعيش على هذا الاساس.

عماد مرمل: متى تتوقع ان تصبح عودتك الى فلسطين ممكنه.

عزمي بشارة: عندما يصبح بالامكان التعامل مع موضوعي ليس بالحلبة التي يختارونها بمعنى اذا كان بالامكان خوض هذا الصراع القانوني بشكل مدني ومعقول نعم ولكن طالما بنوع التهم الموجهه وتقديم المعلومات للعدو في زمن الحرب وهي اخطر تهمه امنية في البلد وعقوبتها الاعدام ويحول الى مؤبد هذا النوع من التهم بهذه الطريقة ولتذهب وتثبت انك بريء للاسرائيليين وتثير اعجاهم انت لا تستطيع ان تلعب هذه اللعبة لم العبها في حياتي وهم يريدون ان تلعبها حتى النهاية حتى تقول انك ضد الارهاب والمقاومة هذه اللعبة التي يريدون فرضها ممكن ان يقبلها شاب جامعي ذاهب للتوظف لكن ليس معقولا ان يفرضوها على قيادة سياسية نحن لسنا اطفال عندهم، كل سنتين او ثلاثة يوجهون اليك تهم لكي تحاول ان تثبت نفسك وانت اصلا تبني ثقافتك وفكرك ونفسيتك انهم هم من عليهم ان يثبتوا انهم ابرياء ويثيروا اعجابي انا لا ارضى بعد ان سرقوا الوطن فلسطين وانا اعتقد ان معرفتهم بي هي احد اسباب هذا الموقف الشديد وانا اخاطبهم بهذا الشكل وانا لا اقبل لا في المحاكم السابقة ولا في هذه اقبل هم يريدون طيلة الوقت كمؤسسة انت موجود في حالة ليس فقط اثبات البراءة بل تحاول ان تثير اعجابهم واعتقد ان قسم كبير من العرب وقع في هذا الخطأ.

عماد مرمل: نحن لا نريد توريطك في الزواريب اللبنانية الداخلية سوف نحاول ان نقوم برياضة ذهنية معك كي نناقش بعض العناوين الاساسية التي لها صلة بالواقع الاقليمي وليست فقط عناوين محلية، لنبدأ من الزاوية الاستراتيجية التي استجدت في المشهد اللبناني بعد اتفاق الدوحه برأيك لبنان في اي مرحلة دخل واي موازين قوى تبنى عليها هذه المرحلة.

عزمي بشارة: طبعا كان رأيي من البداية ان الاتفاق سوف ينجح وينجب حالة من الهدوء في لبنان تمكن من ادارة التوازنات بشكل سلمي ولا يوجد اجواء لحسم هذه التوازنات وتغير نظام الحكم في لبنان، اتفاق الدوحه انهى وضع لكنه رسخ وضع من ناحية انهى حالة الحرب الاهلية الكامنة والمستترة والمهددة في كل يوم ان تصبح سافره واستبدلها بآليات لادارة الازمات بشكل ديمقراطي او كما يحب ان يسميها اللبنانيون توافقي ولذلك دخلنا في هذه المرحلة ولكن الحسم الان في الانتخابات ولكن ممكن لاول مرة في هذا البلد من فترة طويلة جدا انتخابات تحسم بين معسكرين متى كانت ولا في ايام السوريين لم يكن هناك انتخابات تحسم والنتائج شبه معروفه والتنافس على شكل فردي وحتى قبل دخول السوريين. هناك مشروعان سياسيان ولكن طابعهم غير طائفي ولكن قواعدهم طائفية، القضايا المطروحه سياسية واجتماعية. الان بهذا الحال نشأت سابقة مهمة في مؤتمر الدوحه السابع من ايار.

عماد مرمل: هل كان السابع من ايار ممرا الزاميا نحو التسوية ام كان بالامكان تفاديه.

عزمي بشارة: نظريا كان بالامكان لكن عمليا لم يكن بالامكان، لو كانت الناس مستعدة ان ترتفع الى مستوى المسؤولية لما كانت هناك حاجة للسابع من ايار، الحقيقة ان السابع من ايار احدث تغييرا في الخطاب السياسي عن الفرقاء وادى الى امكانية انجاح الدوحه، ليس لو تطور السابع من ايار الى حرب اهلية لو تطور الى حرب اهلية لكن ادارته بهذا الشكل انه تبيان وتوضيح لموازين القوى في البلد وان الموضوع لا يمكن ان يدار في البلد بهذا الشكل بعد اجرائين قامت بهما الحكومة وفشل السياسات الاميركية في المنطقة وفشل حربين حرب العراق وحرب لبنان، اظهار موازين القوى وعدم امكانية فرض ميزان القوى الدولي على المحلي انا اقصد الكارثة التي تجلت في ان السياسات المحلية اغريت في بعض مناطق العالم ان تفرض ميزان القوى العالمي على المحلي ادت الى كوارث وحروب في كل مكان في جورجيا محاولة جورجيا ان تفرض على روسيا ميزان القوى العالمي، بينما ميزان القوى على الارض بين روسيا وجورجيا ليس هكذا محاولتها ان تتصرف على الارض كان ميزان القوى العالمي شمولية عابر للحدود والخلايا كأنه نوع من الحياة ثبت انه وهم خطير أدى الى كوارث، السابع من ايار اظهرت ان المدمرة كذا تستطيع ان تقف على السواحل ولكن هناك ميزان قوى على الارض لا يجب ان يحسم لا بهذا الاتجاه ولا بعكسه وانما ان يكون واضحا للجميع انه يعني الاضطرار الى التعايش سوية، انا اعتقد هذه رسالة هذه الرسالة تعمل بالاتجاهين اذا كان اصحابها فازوا في الانتخابات في المرة القادمة هم مضطرون ان يمارسوا هذه الكتلة الحرجة او الثلث المعطل للاخرين يجب ان يكون هناك تمثل وللاسف في لبنان كلمة الاخر والاخرون تعني الاخر طائفيا، لبلد متقدم ثقافيا واجتماعيا وسياسيا ويدعي انه متقدم على بقية بلدان المنطقة يفترض ان يكون الموقف الاخر او المغاير هو موقف سياسي فكر آخر يهتم ايضا بمصلحة كل لبنان وليس طائفة محدده يجري التنافس بينهما ويجري الحديث عن تنافس ديمقراطي ووحدة وطنية ولكن في الوضع الراهن لا بد من الحفاظ على التوازنات.

عماد مرمل: برأيك من يملك فرصة انتزاع الاكثرية في الانتخابات المقبلة المعارضة ام قوى 14 آذار.

عزمي بشارة: لا ادري الجميع يجلس الان ويصنع حسابات وكل توقع يفسر كأنه موقف.

عماد مرمل: برأيك مصلحة لبنان في ان يربح من.

عزمي بشارة: انا استطيع ان اقول لك امر واحد وليس توقعا وانما اذا التيار الداعم للمقاومة او المتحالف معها اذا فاز ديمقراطيا هذا يعني ان تيار المقاومة على الساحة العربية او التيار الممانع للاملاء الاميركي سيأخذ دفعه هائلة لأنه حسمت معركة بشكل ديمقراطي لصالحه عند شعب عربي مقسوم طائفيا واذا حسمت بهذا الشكل هنا ديمقراطيا تخيل عند شعب غير مقسوم طائفيا كيف ستكون الستين بالمئة هنا ترجمها الى تسعين بالمئة في مناطق اخرى من العالم هذه قناعتي واذا لم يحسم ديمقراطيا ستكون دفعة قوية للقوى المؤيده للتحالف مع اميركا في المنطقة، هناك معنيان لا شك اقليميا اسقاطات حسم ديمقراطي على مستوى شارع ليس منقسم حول المواقف وانما منقسم طائفيا ومع ذلك يستطيع خط الممانعة ان يحسم ديمقراطيا لصالحه المفعول سيكون هائل على مستوى المنطقة وصولا الى شمال افريقيا دولة عربية فيها انتخابات وواضح ان المعسكرين يمثلان توجهين مختلفين للسياسات الدولية وأميركا ودورها في المنطقة وحتى  لمفهوم التطبيع مع اسرائيل ان لم يكن بشكل علني بشكل ضمني ومبطن او على الاقل الناس تفهمه هكذا.

عماد مرمل: من هنا تكتسب المعركة الانتخابية كل هذه الابعاد برأيك  الى اي حد يمكن لمعالجة الخلاف السوري – السعودي ان تساهم في الوضع اللبناني، ثانيا ما هو توصيفك الشخصي لطبيعة هذا الخلاف الناشب بين الرياض ودمشق اين تكمن نقاط الافتراق بينهما.

عزمي بشارة: اولا بالنسبة للعلاقة بين السعودية وسوريا في لبنان مفيد جدا للبلد ان تتحسن العلاقات وهذا لا يغني عن الانتخابات وحسم الانتخابات هذا امر اصبح محسوم لن تكون هناك تحالفات انتخابية تمنع الحسم، هذا لا يمنع من تشكيل حكومة وحدة وطنية في ما بعد، وكلمات الاكثرية والمعارضة تعابير استخدمت في انتخابات لم تكن فيها التحالفات كما تظهر الان، اي اتفاق سوري – سعودي سيسهل اجراء الانتخابات بشكل سلس ولا يشكك احد بشرعيتها او حريتها وتمنع الاحتكاكات وهذا أمر هام، خاصة في مناطق حساسه، العلاقة السعودية – السورية موضوع خلافها ليس لبنان مع احترامي لاخواني اللبنانيين الموضوع هو ايران والسياسات الاميركية في العراق الخلاف نشب ابان التحضير لحرب العراق وبعدها، الرئيس السوري بشار الاسد تمييز بين اقرانه بمراهنته على المقاومة بعدم رهانه على الاحتلال الاميركي صحيح ان هناك لبنان لكن متأخر في 2006 الموقف الحاسم كان الخلاف واقع عندما قال بوش من ليس معنا هو ضدنا اذا انت اصبحت ضدهم، انت وضعك نفسك في معسكر من ليس معنا هو ضدنا اصبحت الذي ضد هذه المعسكر ضد الجميع هذا كلام عيني وليس نظري عندما اتخذ القرار بعد 11 ايلول بشن الحرب على افغانستان ثم الحرب على العراق الموقف السوري كان رفض العدوان الموقف العربي المحيط بالعراق كان موقف مخالف ومع الادارة الاميركية عمليا ثم جاءت زيارة باول الى المنطقة بشروطه السته او السبعة التي قدمها للرئيس السوري اتضح ان هناك معسكرين وبدأ التعامل مع المنطقة على هذا الاساس معتدلين ومتطرفين، طبعا السعوديون لديهم تفسيراتهم الايديولوجيه لذلك الشيعة والوهابين والسنة والنفوذ الشيعي والهلال الشيعي، انا لا اشك ان قسم من السعوديين يؤمن بها قسم من الادارة السعودية تؤمن بهذا الكلام لا يدعونه ادعاء يؤمنون انه هناك معركة من هذا النوع في الدنيا لا شك ان بعضهم يؤمن بما يقول لكن في النهاية استخدم تبريرا لمواقف سياسية باثر رجعي، كان هناك ادارة ثلاثيه للازمات في المنطقة سعودية، مصرية، سورية وكانت سوريا في حرب طاحنه بين ايران والعراق سوريا كانت ضد العراق في الحرب وهذا لم يمنع فيما بعد من التنسيق السعودي المصري السوري، اذا المسألة ليست هذا وتحالف سوريا مع ايران في تلك الفترة ضد الحرب عليها التي اعتقدت انها حرب عدوانية غير عادلة مع ثورة الان قامت كانت اخطر بكثير من العلاقات الحالية اذا المسألة كانت دخول أميركا بهذا الموقف إما معنا او ضدنا بعد 11 ايلول واتخاذ سوريا الموقف، وهي تاريخيا راهنت على المقاومة في لبنان ولكن في 2006 كان الرهان مصيري وعلى المقاومة في العراق وهذا خطير انك في ظرف والمحيط يتهكم على نظام سقط وانتهى الموضوع ومتى دور سوريا ومعزولة وحوصرت حصار شديد بعد زيارة باول وليس موضوع اغتيال الحريري الخلاف بدأ قبل ذلك.

عماد مرمل: بدا ان سوريا وضعت في الزاوية الضيقة بعد اغتيال الرئيس الحريري.

عزمي بشارة: لهذا وغيره، بعد الاغيتال والفترة القصيرة التي اثناء الحرب واعقبت الحرب والتي كان يبدو ان هناك بلد يقصف من الجو بشكل وحشي ويذكر بما حصل في العراق وانه ينهى الامر هنا ثم تكون سوريا.

عماد مرمل: انت تعتقد ان دمشق ربحت الرهانين على المقاومة في لبنان والعراق وهذا لا بد ان يصرف سياسيا.

عزمي بشارة: طبعا، اولا هو ليس رهان كازينو سياسات واستراتيجيات وافكار وقطاعات وشعب سوري بأكمله متضامن ومنسجم مع الرأي العام السوري الذي هو ضد الاحتلال وهويته المصيرية الوجوديه عربية، ليس رهان في كازينو، ثانيا هناك موقف سياسي وثالثا والاهم انه كلف، حتى الان لم تعرف تكلتفه كلفت معاناة سوريا لا تستطيع تبديل طائراتها عندها ازمة في كل شيء بالتالي بطبيعة الحال يسعون لقطف النتائج لأنه ثبت نجاحه سياسيا.

عماد مرمل: الان سوريا بدأت تقطف النتائج هذا الانفتاح الدولي على سوريا من نتاج هذا.

عزمي بشارة: ليس لدي شك وان كنت آمل ان لايصاب السوريين بالغرور، بمعنى الانفتاح الاوروبي اوروبا لا تأتي كجمعية خيرية بل بشروط وخطاب ولكن اتضح ان هذا ليس رقما سهلا  شعب ومنطقة ودولة مهمة وهذا يحتاج الى مصالح مشتركة.

عماد مرمل: لكن النتائج المرتقبة للمحكمة الدولية في جريمة اغتيال الرئيس الحريري ألا يمكن ان تقلب الاوراق من جديد في ما خص وضع النظام السوري.

عزمي بشارة: على كل حال امور كثيرة ممكن ان تحصل في المنطقة الأمر الرئيسي المقبل هو عامين من الانشغال في مسألة العراق وطبعا الرئيس الاميركي المنتخب اراح نفسه بقبول الحكومة العراقية الاتفاقية الامنية، الحكومة العراقية قدمت لبوش ما اراد واراحت اوباما من الصراع مع وعوده الانتخابيه هذه من ناحيه من ناحية اخرى الحكومة العراقية التابعة للاميركيين كانها تعمل مع الجمهوريين وليس مع اميركا، الامر الثاني هو كيفية الانسحاب وهل سيؤدي الى تقسيم نحن مقبلون على قضايا مختلفة لا ارى اين مكان المحكمة ثم لماذا نحن نتعامل نحن مع هذا الموضوع كأنه ضد سوريا. حتى الان هل ترى متى يثار الموضوع وكم يثار الموضوع واعتقد ان هناك اهانة للشهيد نفسه ان يثار الموضوع بهذا الاداة الاستخدامية كل فترة ومتى يشاؤون.

عماد مرمل: عودة لمتابعة الحوار مع المفكر العربي عزمي بشارة ماهي قراءتك لظاهرة التطرف السلفي التكفيري المتعدد التسميات ومن عيناته تنظيم فتح الاسلام الذي تعتبره قوى 14 آذار منتج سوري صدر الى البلد لزرع الفوضى فيها بينما تؤكد المعارضة انه مولود سعودي اريد منه ان يحقق شيء من التوازن والدور الايراني في لبنان  اين انت من هذين التفسيرين المتناقضين والرائجين على الساحة اللبنانية

عزمي بشارة: انا عندي رأي مقلوب عن الرأيين اتفق ان ظاهرة التكفير ظاهره اصلية وليست مؤامرة وصناعة احد، ظاهرة موجودة في المنطقة بالطبع لها جذورها الاجتماعية والسياسية لا اريد ان اميز تمييز اساسي قبل ان ادخل في الموضوع، التيارات الاسلامية عموما متجهه الى انقسام على الاقل الى تيارين كبيرين ان لم يكن اكثر، التيار الاول تيارات اسلامية تؤمن بحكم الشرعية ولكن تتجه ان تصبح حركات وطنية في بلدانها ان كان انقلابية أو غير انقلابية لا يهمني الان، مثل حركات الاخوان المسلمين، حماس وحركة الاخوان المسلمين في مصر والاردن، هذه الحركات لها طابعها المحلي شاءت ام ابت حتى لو انكرت هي ذلك، طابعها السياسي والفكر والثقافي مرتبط بالتدين الشعبي في بلدنها وتاريخ البلد اصبحت حركات وطنية لم يعد احد يستطيع ان يتعامل معها كنبته اجنبيه خارجية وكأمميه عالمية لها فروع هي حركات وطنية مرتبطة ببلدها، مثلا العدل والاحسان في المغرب وهي قبل التركية وحركات كثيرة من هذا النوع لكن يجب ان تراها هي تعمل في ادارة الدولة الوطنية، الاتجاه الثاني العابر للحدود بهذا المعنى ان التطرف يلتقي مع العدميه الوطنية والقومية لا يؤمن بحدود الوطنية والقومية ويتجه تماما نحو نوع من فتوح متأخره جدا وحمل فكرة الثورة الدائمه والمستمرة بدون برنامج سياسي هذا موجود طبعا اذا اردت البيئه لوجوده كما كانت البيئه لوجود اليسار في منتصف القرن الماضي والحرب الاهليه في اسبانيا، مكان ولادتها ومسقط رأسها التاريخي هو افغانستان الان المكتب الذي فتح في بيشاور للقاعدة للتجنيد في كل مكان وينسق مع الاميركيين في البداية حتى هذا لا يعني انهم عملاء للاميركيين وانا غير موافق على هذا، لأن الحركات الايديولوجيه قد تُستخدم ولكن تستخدم عندما يعتقد اي نظام مكيافيلي الطابع انه يستخدمها هي تعتقد انها تستخدمه، اذا كان الاميركيين في تلك اللحظة التاريخيه انهم يستخدمونها ما بالك بحركة شموليه لديها تصورات ايديلوجيه وترى بهم كفار وتعتقد انها تستخدمهم لغرض ولكنهم كفار، هذه طبيعة الحركات الايديولوجيه الشموليه كل زعيم حاول ان يستخدم حركات شموليه في خدمة مآربه ضد حركات اخرى نأخذ المثال المعروف والفاقع في تاريخنا وهي محاولة الرئيس السادات ان يستخدم الحركات الاسلامية في بداياتها في الجامعات بترتيب من وزير الداخلية الذي اصبح في ما بعد حاكم الصعيد لضرب اليسار الناصريين في الجامعات لأنهم كانوا المسيطرين في الجامعات واخذ الشارع بواسطة الحركات الاسلامية انتهوا الى استخدامه ثم اغتياله وهذا الان موثق ومكتوب معهم في التحقيقات اتحدث من التحقيقات للمحققين المصريين كيف تعاملوا مع هذه المسألة.

عماد مرمل: تنظيم مثل فتح الاسلام يستخدم او يستخدم.

عزمي بشارة: واضح انه هناك من كان يعتقد انه يستخدمه اذا كان لكن فتح الاسلام كان هو الذي يستخدم، من هو انا لست محققا لكن انطباعي التاريخي وكباحث وليس كمحقق بتاريخ الاحداث في المنطقة وفي بعض المقالات عموما الانظمة التي تتضمن ايديولوجيه قوميه كانت الخصم الرئيسي لهذه الحركات وهذا ليس كلام فزلكه متعلقة باشاعة هنا واشاعة هناك وصراعات داخليه هذا امر تاريخي وفكري، لان المكان الوحيد الذي يتم فيه الصراع على المعنى والهويه هو ليس مجالات مثل الليبراليه والديمقراطيه هي بين القوميه والدين بمعنى ليس كعقائد وهويات.

عماد مرمل: اذا اردنا تسيس الموضوع هذه الظاهره المتفشيه في لبنان سميت ارهابيه اصابت سوريا متهمه فيها اكثر من دولة وجاهز مخابرات ما هي وظيفة تنظيم مثل فتح الاسلام على الساحة اللبنانية.

عزمي بشارة: لنبسط ما قلته سابقا في ما يتعلق الانظمة القوميه تاريخيا نظام عبد الناصر دخل في صراع قبل ان يتغير الاخوان والقومين يتغيرون صراع على الهويه والمعنى، ما هي الهوية والعقيده، اترك العقيده، ممكن ان تكون قومي ومتدين واصولي لكن ما هي الهوية السياسية التي تصلح ان تكون هوية سياسية هل هي القومية ام الطائفه، هذا صراع موجود بين القوميين وكانوا الد الاعداء فيه ان كان الصدام في فترة الرئيس عبد الناصر او فترة الرئيس حافظ الاسد صدامات كبرى حصلت لذلك هذه مسألة ليست مخابراتيه معلوماتيه هذه مسائل كبرى، الان كيف تجري الامور على مستوى التوظيف السياسي اليومي فعلا اجهل من ان انظر في هذا الموضوع في موضوع فتح الاسلام انا اريد ان استخدمه لأدخل في موضوع آخر، هذه الحركات بعد ازمة التيار القومي واليسار واتخاذ الصراع مع الامبرياليه والغرب طابعا ثقافيا الى حد كبير بذنب الغرب وايضا بطريقة تعامل القوى المعاديه للغرب في المنطقة ونشوء هذه الحركات او مسقط رأسها في افغانستان في فلسطن عندنا اضافة وهذه الاضافة حالة المخيم الفلسطيني اليوم وهذه لا تحتاج الى استخدام حالة المخيم الفلسطيني اذا لم يحقق حق العوده ولم يعد الناس الى ديارهم واذا لم يكن بؤرة للمقاومة للتنظيم والتثقيف طيلة الخمسينات والستينات من القرن الماضي ما هو المخيم اذا لم يكن مكانا مؤقتا للعوده واذا لم يكن مكانا للمقاومة حي فقر، في الغيتوات حول المدن احياء الفقر ينشأ هذا المرض ويصبح خطير للغاية عندك الحركة الشامله العالمية المستقبلة لمن يحسب نفسه عليها، ايضا فلسطينيا حالة المخيمات الفلسطينية الراهنه ممكن ان تنشأ مثل هذه الحالات. وذلك لاسباب اجتماعية وانسداد امام الحركة الوطنية وانسداد السبل امام المقاومة على فكرة الدول العربية من يتذكر انه من عام 1982 الفلسطينيين ممنوع ان يقاوموا من خارج اسرائيل اخر بلد سمح لهم، شعب فاقد وطنه ممنوع ان يقاوم من كل الدول بدون استثناء من سوريا ولبنان والاردن ومصر ولذلك هذه الانتفاضة حصلت ليس صدفه، الداخل غير قادر على حمل قضية اللاجئين من اجل ذلك حق العوده يصبح حق نظري واللاجئين لا يقومون بدور فيه، ثانيا الفقر حالة لبنان هي الحالة على الاقل في سوريا والاردن كل الحقوق مؤمنه مثل باقي الناس والتصويت غير مؤمن بدون توطين.

عماد مرمل: هل ان مخاوف بعض اللبنانيين من التوطين مشروعه ام مبالغ فيها علما أن المعارضة تتهم بعض مراكز القرار الدولي بالسعي لتوطين الفلسطينيين في لبنان بالتواطئ مع قوى داخليه.

عزمي بشارة: انا اعارض المعارضه، انا باعتقادي الوحيد الذي له حق هم الفلسطينيين لأن المؤامره هي مؤامرة تهجير ما يجري الان في لبنان هو تهجير. انا رأيت فلسطيني لبنان في الخارج، خطر التوطين في اوروبا هنا لا يوجد خطر توطين هنا انت والفلسطيني متفقين انه لا توطين في حين ان هناك القوانين تؤدي الى التوطين.

عماد مرمل: لكن الواقع على المدى الطويل الا يتحول الى توطين.

عزمي بشارة: اكثر من ستين عام هناك قرار واجماع وطني فلسطيني لم يخرج عنه الفلسطينين حتى الان، إلا طبقيا الاغنياء الفلسطينيين وطنوا لم يعترض احد اعتقد ان القضية طبقية وليس فلسطينية اذا فلسطيني غني يكون جميل ويوطن ليس طائفيا بل طبقيا، اذا كان وضعه الاقتصادي منسجم مع الطبقات الحاكمه في لبنان، الفقير الفلسطيني من كل الطوائف لم يوطن، هناك اجماع وطني فلسطيني منذ ان قامت منظمة التحرير على رفض التوطين وهناك اجماع وطني لبناني على رفض التوطين، هناك امر واقع واجماعين على رفض التوطين، ليسوا فقط الضمان هم ايضا محفز على استمرار النضال واعطاؤه بعد تضامني بين شعبين ضد الصهيوني واسرائيل وليس مع تهجير الفلسطيني وعدم توطينه تتغير اللغة مع حقه في العوده الى وطنه هذه لغة اخرى غير التوطين انا مع حقك في العودة الى وطنك، الاخوان اللاجئين الذين كانوا على الحدود الاردنية او السورية في العراق اتجهوا الى البرازيل استوعب سوريا اعداد وكذلك الاردن في النهاية ذهبت مجموعة الى البرازيل.

عماد مرمل: موضوع التوطين والسلاح الفلسطيني اصبح مادة في الحملات الانتخابية اللبنانية.

عزمي بشارة: هذا الموضوع الذي يحتاج الى انه عندما يظهرالمثقف على الاعلام ان لا يتصرف مثل اي سياسي بل يتوقف عنده الواقع الفلسطيني في المخيمات مؤسف ومؤلم، هذا وضع الفقر سينتج حالات اجتماعية وسياسية مضره بالمجتمع الفلسطيني واللبناني، ثانيا اعطاء الناس حقوقهم المدنية ينم عن هوية عربية للبنان، ماذا تعني هوية لبنان العربية كلام هويتنا عربية بالممارسة اين هي اذا كنت تنظر الى الفلسطيني كعدو اين الهوية العربية انا أفهم الهوية العربية في الاردن وسوريا ان الفلسطيني عربي مثلي مثله لا يعيش عالة على احد انما يعمل وينتج.

عماد مرمل: بعض اللبنانيين لديهم هواجس حيال التواجد الفلسطيني المسلح استنادا الى تجربة مريره في الماضي ومنذ ايام حصل استعراض عسكري لفتح في مخيم عين الحلوة اثار حفيظة بعد اللبنانيين يعني ممكن تفهم هذا الهاجس انطلاقا من هذه الزاويه.

عزمي بشارة: لا، انا في هذا الموضوع حاسم تماما لن اتملك احد انا في اعتقادي الفلسطينيين يجب ان يكون لديهم هواجس من التسلح اللبناني الميليشياوي عندما يكون، لان الميليشيات اللبنانية في الحرب الاهلية ارتكبت جرائم حقيقيه وهناك ناس يجلسون بمنتهى الاناقة ويتحدثون وارتكبوا جرائم حقيقيه ضد مدنيين لبنانيين وفلسطينيين وهذا كان الطابع الاساسي للحرب الاهلية وليس الممارسات الفلسطينية، ميليشيات لبنانية ارتكبت جرائم بحق مدنيين على الهوية لبنانيين وفلسطينيين، موضوع السلاح الفلسطيني يجب ان يدرس بمعزل عن قضية التوطين هذا موضوع يجب ان يدرس بالنقاش ويكون له ضوابط، نحن نتحدث عن حقوق المدنيين بحيث يستطيعوا ان يستمروا بالحياة دون توطين ويستمروا بالحياة ليس في مكان اخر او يهجروا او يشكلوا مشكلة اجتماعية او سياسية او عنفية الطابع كما يجري الان في بعض الاماكن، هناك شيء مهم ممنوع التسامح معه وهو ان استخدام رفض التوطين لا يتم في كل لبنان وانما يستخدم طائفيا على مستوى الطائفه بعينا ممنوع ان تنجر الناس لهذا الكلام، انا اكون مسيحي اذا اثبت لمسيحيتي كما ان معادي للفلسطينيين لماذا لا احاول ان اثبت عروبتي في الانتخابات ولماذا لا احاول ان اثبت انه لا يوجد تناقض بين مسيحيتي وعروبتي، وانه للمسيحيين والمسلمين ولكل العرب وجود الفلسطينيين بهذه الاوضاع امر مؤسف وشاذ ولا يجوز التسامح معه انا اعتقد هذا هو التحدي، الانتخابات بالنسبة لنا انا خضت اربع معارك انتخابية بنجاح وبدون توقعات باعتقادي ان المعركة الانتخابية مكان للتثيقف وانا كان يصوت لي المسلمون والمسيحيون لكن هذا خيار ثقافي كان ممكن ان استعمل الطائفه التي ولدت فيها وهناك اناس استخدموا طوائفهم هذا خيار ثقافي سياسي انت تريد ان تتحدث بالموقف السياسي وتريد ان تختار المعركة الانتخابية للتثيقف هذا قرار بعينه وموقف.

عماد مرمل: في لبنان الثقافة الانتخابية من نوع آخر.

عزمي بشارة: نعم لكن انا لن اسمع لك كي تفوز ان تقول عني كذا وكذا وتستخدمني كأداة عندها لي دور ان اذكرك بالتوقف.

عماد مرمل: في البلد دكتور عزمي هناك نقاش مفتوح حول الاستراتيجية الدفاعية التي خصصت لها طاولة تضم حتى الان 14 شخصا من وجهة نظرك واستنادا على خبرتك في ملف الصراع العربي الاسرائيلي اي استراتيجية يحتاج اليها لبنان واي استراتيجية هي الاكثر ملائمة لخصوصية وتركيبة هذا البلد.

عزمي بشارة: اولا لست خبير عسكري والجنرال عون يستطيع ان ينظر في هذا والشباب في المقاومة والجيش، الفكرة الاساسية انا باعتقادي ان المقاومة بشكلها الذي كان عابرة للحدود انتهى والان المقاومة هي ان تبني بلد حديث وقوة قادرة على حسم المعركة مع اسرائيل اذا ما اعتدت على لبنان، شكل المقاومة القادم ان تبني مجتمع حديث في سوريا وقادر ان يدافع عن البلد بحيث اسرائيل لا تستطيع ان تنتهك سيادة سوريا كل يوم وبناء مجتمع حديث قادر على الاستمرار والصمود وان اسرائيل لاتستطيع ان تفعل ما تريد تغتال قيادات انا باعتقادي في حالة لبنان هناك شبه اتفاق انه للمرة الاولى اسرائيل لم تعد تتصرف بحرية ولبنان منطقة نفوذ اسرائيليه مفتوحه او منطقة تنازع على النفوذ فقط منذ ان اثبتت المقاومة نفسها في البلد ليس لدي اي شك في انه كما حررت المقاومة لبنان من الاحتلال الاسرائيلي اذا ما اتفق اللبنانيون على الموقف من عروبة لبنان المقاومة قادرة ان تحرر لبنان من طائفيته، انا اعتقد ان قضية الصهيونية واسرائيل وتعامل اسرائيل مع محيطها بهذا الشكل العدواني التضامن مع الفلسطنيين والاشقاء العرب الاخرين نعم هذه نقطة هامة يجب ان يجتمع عليها اللبنانيون والتفكير في ان المقاومة تكون جزء من انتشار استراتيجي معين للشعب اللبناني وليس للجيش اللبناني كما سمي الشعب المقاوم، هناك مثل سويسري كل الشعب مسلح، الان لديك معطى وذخر شعب منظم على حدود البلد مسلح وخاض تجربتين على الاقل لا احد اعتقد انه يتنازل عنه اضافة الى ان بلد ما تزال اسرائيل تغتال اشخاص فيه وتحاول ان تستخدم كمنطقة للهجوم على دول آخرى، هنا المقاومة تقوم بردات فعل ربما يكون لها طابع عملياتي دفاعي كلمة مقاومة هي ليست كلمة هجومية هي رد فعل، فكرة المقاومة حتى لو كان لها طابع هجومي لكن فكرة المقاومة هي فكرة دفاعية، السؤال كيف تحدد العدوان، المسلمون والعرب حددوا اسرائيل عدو، اما فكرة المقاومة هي فكرة مقاومة العدوان عليك ان تبادر لشيء.

عماد مرمل: ما هي امكانية شن حرب اسرائيلية جديدة على لبنان في المدى المنظور، وخصوصا بعد مناورة تشابك الاذرع التي نفذها الجيش الاسرائيلي هل ترى في الافق مؤشرات لمغامرة اسرائيلية جديدة.

عزمي بشارة: لا اريد ان اوجه نصائح على التلفزيون مرة قمت بها اتهمني الاسرائيليون بأنني احذر العرب من اسرائيل ستشن عليهم حرب وهذه واحدة من التهم، في ما يتعلق بهذا الموضوع برايي الحركة الاسرائيلية ممكن في حالة من الحالات ان تصل الى العدوان في حالات ايران محور كامن في المنطقة اما ان تخرج اسرائيل الى حرب منفرده على لبنان لوحده انا اعتقد انها تعمل ان هذا اصبح غير ممكن عندهم حسابات اخرى، اولا استنادا الى تجربة حرب تموز وهذا الموضوع سيجر دول آخرى. لدي قلق ان المهدد هو غزة لان هناك اصوات كثيرة اسرائيلية تعتقد ان العائق امام التسوية الغير العادلة على الفلسطينيين هو غزة، لديك اصوات صاعدة داخل كاديما بأن التسوية ممكن اذا ما ضربنا العائق امامها التسوية بالشروط الاسرائيلية المعروفة لدي قلق بذلك الاتجاه، مرة اخرى لست حاسما لكن يوجد لدي قلق لأن الاصوات الاسرائيلية لا تستطيع تجاهلها وتتكرر خلال مرحلة الانتخابات، بالنسبة للبنان اعتقد ان الاخوة المسؤولين عن هذا الموضوع متابعين.

عماد مرمل: بما انك اتيت على ذكر قطاع غزة دكتور ماذا يعني لك حصار قطاع غزة الذي يأكل الاخضر واليابس.

عزمي بشارة: في نهاية المطاف كما قلت في تموز 2006 في اول مقابلة اجريتها انتقدت موقف العرب مسألة اخلاقية بالاساس كيف تقف متفرجا او متسامحا مع عدوان على بلد عربي بهذا الشكل، الان في حالة غزة اعتقد الامر لم يحصل منذ الحرب العالمية الثانية حصل في نيجريا وبنغلادش عندما استقلت محاولة تجويع شعب لكن لفترة قصيرة، اما نتيجة لانتخابات كان هناك حركات انفصاليه ارادت ان تستقل فتم الحصار عليها اما ان يجوع شعب ويحاصر لانه حسم حسم معين في الانتخابات لا يوجد من هذا وانا اعتقد كم الهوان والذل الذي يجب افتراضه في هذه الامة لكي تقدم على انك تحاصرها بمركزها تماما اذا نظرت الى غزة تجدها في منتصف الامة بالضبط بين المشرق والمغرب على التصويت في انتخابات لم يطالبوا بها اختيرت، واخذوا الانتخابات بجدية وصوتوا لم يصدر شيء هدد الامن القومي والانسانية والامن العالمي لهذه الانتخابات، قررت أميركا واسرائيل ان تتعامل مع الموضوع بهذا الشكل، بمعاقبة المجتمع الى ان يفرز شيئا اخر او يثبت ان هذه القوة التي انتخبت غير قادرة على ادارة شؤونها.

عماد مرمل: قادة العدو يقولون ان الصواريخ التي تطلق من غزة هي السبب المباشر للحصار.

عزمي بشارة: الحصار بدأ قبل ذلك، اولا كان هناك تهدأه، المحاصرة على الحكومة المنتخبة بدأ منذ البدايه منذ اليوم الاول وبدأت تغلى مع قياداتها دوليا ثم عربيا، الان يسأل السؤال بالنسبة للصواريخ بعد هذا الحوار ليتصور اي انسان منزله او حارته محاصره من كل الاتجاهات بلا سبب، الحصار تجويعي حقيقي لا يسمح لابنائك بالخروج للعمل او للدراسه او للتطبيب ماذا تفعل ألا تحاول ان تصرخ وتضرب حجارة ابوذر الغفاري يقول عجبت لمن لا يجد قوتا في بيته فلم يخرج للناس حاملا سيفه هنا شعب بأكلمه ومحاصر بلا سبب مفهوم.

عماد مرمل: عودة مشاهدينا الكرام الى الجزء الاخير من الحوار، دكتور عزمي بينما يمتنع العرب عن كسر الحصار لمساعدة الشعب الفلسطيني تضيع الاموال العربية التي تقدر بمليارات الدولارات في لعبة البورصة كيف تقرأ هذه المفارقة المدويه.

عزمي بشارة: هي ليست بخل هي موقف سياسي.

عماد مرمل: ما الحكمة ان مصر والاردن والسعودية ودول اخرى التي تمون على اسرائيل ان تمارس ضغط حقيقي لفك الحصار.

عزمي بشارة: طبعا لا يوجد حكمة في الموضوع هناك ولاء للاملاء الاميركي الاسرائيلي بعد احد ايلول لأن هامش حرية هذه الدول ظهر اكثر في حرب تموز 2006 هذا الهامش قل كثيرا ومن ليس معنا ضدنا، ما تركوه لهم من هامش على مستوى الخطاب السياسي في الموضوع الفلسطيني والتسامح مع حركات مثل حماس حتى في عملها داخل الخليج والمملكة لم يعد مسموحا به بعد 11 ايلول وذهبوا بهذا الموقف نرى انهم تبنوا موقف التسوية بنمطه الساداتي المنفرد والعملي حتى النهاية.

عماد مرمل: حتى تكون منصفين السعودية استضافت مؤتمر ادى الى اتفاق مكه بين فتح وحماس في مرحلة من المراحل بدت انها ترعى الطرفين والجانبين.

عزمي بشارة: دعني اقول انا اتمنى ان يعود هذا النمط من العمل هو بقايا المسؤولية السعوديه التي عرفناها ولكن ما لبثت القوى العربية ان كان في المملكة او خارجها غير معنيه بالوحدة الوطنية الفلسطينية انما معنيه بما يسمى محور الاعتدال والتسوية مع اسرائيل بالشروط الاسرائيلية ان حسم امر اتفاق مكه، لا شك ان بقايا هذا النوع من التفكير الاجماعي العربي المتضامن مع القضايا العربية هو الذي ادى الى اتفاق مكه نوع من الابويه تجاه القضية الفلسطينية اتمنى ان يعود هذا تبين ان القوى السياسية اليقظة للتحولات في عالمنا بعد 11 ايلول افشلته لم تكن فقط سعوديه عدة قوى عربية افشلت اتفاق مكه وكان يحضر انقلاب عليه وحصل انقلاب مضاد اولا لا حكمة في الموضوع،  ثبت تاريخيا وانا لا اتفق مع زملائي المثقفين العرب الذين يحاولون نصح الانظمة العربية واضح انها تعرف مصلحتها اكثر مني بالتأكيد لن تسمع نصيحتي.

عماد مرمل: بما يجري حاليا اين مصلحة هذه الانظمة.

عزمي بشارة: مصلحتها، حصلت مقايضة تاريخية بعد 11 ايلول بين سكوت اميركا عن قضايا الداخليه في مقابل تخليها هي عن قضايا وطنية مثل قضية العراق ورأينا ان سلوكها تغير تماما في العراق بالنسبة للاعتراف بالحكومة الحالية، موضوع فلسطين والجرح الاساسي بالنسبة لي واهميته اكثر بكثير من اهميته الفعليه اهميته السياسية نتيجة لأنه في الغرب مسألة يهوديه اسرائيلية، وقدرات اللوبي الاسرائيلي على العمل وتحويلها الى رأس الاجندات هذه قضية مقابل قضية حقوق الانسان، هم يرون مصلحتهم ولن يسمعوا نصيحتي طويلة المدى، انت ليست وظيفتك توجيه النصائح له وانما معرفة مصلحتك انت وتعرف كيف تناضل.

عماد مرمل: هل الفلسطينيين يعرفون اين مصلحتهم ويتصرفون على هذا الاساس هذا الصراع بين فتح وحماس ما هي دلالاته في حين غزة محاصره والضفه مقطعه الاوصال يتصارعون في فتح وحماس على السلطة هل هذا تصرف سليم.

عزمي بشارة: برأيي الصراع يبدو وكأنه صراع على السلطة طبعا هذا جانب موجود خاصة بعد ان نشأت سلطة تحت الاحتلال ودون سيادة وهي الكارثة الكبرى وهي حركة التحرر فيها منظمة التحرير الفلسطينية التي دخلت في اتفاقية اوسلو لديك حركة لم تعرف مصلحتها دخلت معتقدة ان السلطة هي نواة الدولة فتبين لها انها اصبحت رهينة الاحتلال فقدت مزايا حركة التحرر ولم تصبح دولة فخرجت كمن فقد العالمين، عالم التحرر وعالم الدولة، حماس ايضا باعتقادي اخطأت عندما دخلت في لعبة السلطة حتى الانتخابات كانت الامور جيده لانه حتى الحركات الوطنية في ظل الاحتلال تستخدم الانتخابات كتعبير لسياسة شرعيه دولية، باعتقادي عندما دخل الحكومة حصل مأزق كبير. دخل السلطة وهذا حقهم انتخبوا بالاكثرية وكان علينا ان نقف معهم وحقهم تشكيل الحكومة والوقوف مع حق الشعب الفلسطيني في اختيار ممثليه في المجلس التشريعي لأن مقاطعة هذا هي مقاطعة القرار الفلسطيني، التعويل على الحصار تقويض للديمقراطية الفلسطينية.

عماد مرمل: المأزق الان كيف الخروج منه، اعادة ترميم الوحده الفلسطينية ممكنه.

عزمي بشارة: مرة اخرى نظريا ممكنه اذا تعالت الناس على المصالح المرتبطة بالعملية التفاوضية من جهه والمصالح الهزيله جدا والمرتبطة بادارة القطاع ولكن العائق الاساس هو المتعلق بمن رهن ارادته لاميركا واسرائيل بمعنى عملية التفاوض ومبادرات حسن النيه بين قوسين تأتي من عملية التفاوض وتجعلك قادر على تقديم خدمات لشعبك لأنك تفاوض وبالتالي تمييزك على قطاع غزة بأنك قادر ان تقدم خدمات لماذا لان هذا موقفك السياسي، اعتقد هنا العائق الرئيسي فيه جانب من الارتهان لارادة المحتل وهذا امر غير معقول وطنيا غيرمعقول.

عماد مرمل: بين مشروع ابومازن ومشروع حماس.

عزمي بشارة: لا يوجد لقاء بين المشروعين يجب ان يحصل تغيير سياسي ممكن ان يحصل لقاء على امرين على حكومة وحدة وطنية مؤقته لغرض اجراء انتخابات في موعد محدد كل الباقي زينه، كله تمهيد لاجراء انتخابات اخرى ممكن ان يحصل لقاء له طابع اداتي فيه حشو لغوي كثير لكن بغرض حسم المعركة بالانتخابات نتيجة للحصار وتدخل المجتمع الدولي.

عماد مرمل: انا اقصد المشروع السياسي، اي مشروع يحتاج اليه الشعب الفلسطيني حماس عندها رؤيتها وفتح عندها رؤيتها هل يمكن المزج بين المشروعين وايجاد رؤيه مشتركه ام هن هناك خيارين لا يلتقيان.

عزمي بشارة: السلطة الفلسطينية لديها رؤيه وهي اقامة دولة تحت سقف الشروط الاسرائيلية يعني ان تتحول هذه السلطة الى دولة، لأنك اذا دخلت المفاوضات مع اسرائيل حال دخولك وضعت حق العودة جانبا لأنه من الواضح ان حق العودة ليس حقا تفاوضيا هذا موضوع مفروغ منه ان قلت ذلك ام لم تقله واضح للجميع انه اذا صبحت استراتيجيتك التفاوض مع اسرائيل اذا حق العوده خارج هذه الاستراتيجية، النقطة الثانية انت تقبل بالدوله بالتعديلات بمعنى الحدود ليس مئة بالمئة 1967 مسألة عقار، الكتل الاستيطانية تبقى القدس، الامر الواضح فيها السعي لاقامة دولة.

عماد مرمل: هل يمكن القول ان هذا البرنامج واقعي بمعنى هذا هو المتاح الان.

عزمي بشارة: اولا هذا هو المتاح الان في فترات من تاريخنا كان الاحتلال هو المتاح ورفضنا الاحتلال النضال الوطني بدأ كنضال من اجل التحرير واحقاق حق العوده اتخذ طابع نضال على كيان نتيجة سياسة في منظمة التحرير اصبح له طابع كياني النضال من اجل كيان فلسطيني يصبح هناك نظام عربي اخر اضافة الى الدول العربية الموجوده لكن الاساس الذي قامت عليه حركة التحرر الوطني الفلسطيني هي نكبة 1948 وهي قامت 1967 الان ان تتنازل حتى عن 67 هذا امر متاح ولكنه غير شرعي اذا غير واقعي. اذا كان الامر متاح ولكنه غير شرعي اصبح غير واقعي لان اغلبية الشعب ترفضه ولا يحظى بشرعيه ولا يتحلى بالحد الادنى من الانصاف والعدالة.

عماد مرمل: هل طرح حماس هو اكثر شرعية بهذا المعنى لأنه يخذ بالاعتبار الحقوق الشرعية والتاريخية للشعب الفلسطيني.

عزمي بشارة: طرح حماس يشكو من عدم وضوح المشروع بمعنى السلطة الفلسطينية خلافنا السياسي واضح معنا لكن على الاقل لديها مشروع، حماس لديها مشروع مقاومة وقامت على اساس مشروع مقاومة اضافة الى موضوع ايديولوجي متعلق بفلسطين كوقف اسلامي والدولة الاسلامية لكن لم يوفروا حتى الان مشروعهم السياسي والذي يقبلون فيه بحل دائم وعادل هذا غير متوفر او حتى مشروع تحرير ما هي رسالتك لليهود والمسيحيين والناس ما هي رسالتك السياسي غير فكرة المقاومة للاحتلال وهي فكرة اعتقادي استمدوا قوتهم منها وعدم وجود فساد لكن حتى الان يستمدون قوتهم من النفي وليس من طرح مشروع هذا ليس خطير كثيرا وموجود في حركات المقاومة الشعب الفلسطيني فقط من عنده هذه العقدة لماذا لان حركات التحرر الوطني لم تصور كقضايا لم تسمع ابدا عن القضية الجزائرية تسمع عن الاحتلال الفرنسي للجزائر، لا توجد قضية سورية حالة الاحتلال الوحيدة التي صورت في التاريخ كمعضله وإلا ما هو حل الاحتلال زوال الاحتلال هنا خصوصية الحالة الفلسطينية انها على تقاطع مسألتين المسألة اليهودية الدولية والمسألة العربية غير المحلوله فتقاطعها محليا جرى تصويرها كأنها معضلة معقدة تحتاج الى حلول تيار ياسر عرفات التاريخي ادرك ان هذا لا يقود الى حل عادل نسبيا جاء اشخاص ولاموه لانه توقف واستمروا بهذا المشروع حتى نهايته المنطقية وهي قبول دولة تحت سقف الاءات الاسرائيلية بالمقابل مشكلة انه غير مطروح مشروع جدي إلا انه مقاومة والناس معه.
عماد مرمل: المواطن الفلسطيني العادي ماذا يفعل هل هو ضائع الان، تقول ان فتح عندها رؤيه لكنها غير منصفه.

عزمي بشارة: غير شرعيه، دعك من فتح هي حركة وطنية مناضلة حتى الان، هناك السلطة باعتقادي فتح تم تحييدها هناك شيء اسمه حزب السلطة غالبيته اشخاص لم يكونوا اعضاء في فتح.

عماد مرمل: السلطة هذا مشروعها حماس تقول عندها مشروع غير واضح هذا المواطن الفلسطيني الرازح تحت الاحتلال والحصار ماذا يفعل.

عزمي بشارة: اولا علينا ان ندرك ان حركة حماس وكل التيارات الاخرى ليست مجرد موقف هذه حركات اجتماعية موجوده بين الناس لديها تاريخها ونضالها السياسي اذا المسألة ليست مرتبطة انا اطرح برنامج سياسي، اردت ان اوضح بدون برنامج سياسي مفصل مع ذلك الناس صوتت لهم في الانتخابات ضد  الفساد وموجودين ومسألة المقاومة على المدى المتوسط يجب ان يكون هناك ادراك فلسطيني، لا بد من فهم امرين لا حل يحظى بتسوية قريبا مع اسرائيل.

عماد مرمل: حتى المبادرة العربية ليست ارضيه مناسبة

عزمي بشارة: انا باعتقادي ما نشروه في الصحافة العربية جعلوا منها مهزله، جعلوا من 22 دولة عربية كجمعية تسوق فكرة للجمهور اليهودي بقبلونا وهنا سخرية في اسرائيل، هذا يوصل الى التهلكه وزيادة التطرف الاسرائيلي يشعر انك ضعيف وانك تحاول، اذا الرفض معك ينفع وعليك ان تأتي بمبادرات افضل، لاتوجد تسوية قريبة حتى تأتي وتضع كل اوراقك الاستراتيجية بهذا الشكل بالعكس ارى تدهو في هذا الاتجاه اسرائيل تقول مبادرة جيدة لكن لدينا شروطنا ونخضعها للتعديل، المبادرة اما ان تقبل بها او اعود الى قواعدي، لكن ان تصبح المبادرة موضوع للنقاش لم تعد مبادرة اصبحت برنامج سياسي.

عماد مرمل: ما هو البديل عن المبادرات العربية.

عزمي بشارة: اولا لا توجد تسويات قريبة، ثانيا لا يوجد تحرير قريب بمعنى عمليات تتراكم وتؤدي الى تحرير كما حصل في بعض الدول الافريقية بهذا الشكل، لامور عديده، هذا لا يعني ان السياسة فقدت مفعولها لكن بكرامة وطرح برامج تقف عندها. استمرار العمل السياسي بطرح البرنامج واستمرار المقاومة بايقاع الجماهير قادره على تحمله بايقاع طويل المدى وليس كأن التحرير وراء المنعطف، حتى يكون مركب بين الامرين انت تحتاج الى استراتيجية موحده طبعا كل هذا اقوله الان كان قبل عشرات سنوات يثير الضحك هذا الامر اصبح امر وجودي استراتيجية موحده تحتاج الى قيادة موحده اين القيادة الموحده الان هنا يجب ان نعود الى مايلي اولا اعادة الاعتبار للشتات الفلسطيني وحق العودة يجب ان يعود اللاجئين للعب دور في منظمة التحرير حتى حق العودة يصبح عيني ويحمل اشخاص لهم مصلحه به هذا يعني ان تبدأ باعادة بناء منظمة التحرير وليس في اتحاد في السلطة وليس الخلاف على الوزارات ثانيا في اي اعادة لبناء منظمة التحرير المجلس التشريعي المنتخب يجب ان يضم لمنظمة التحرير كجزء منتخب هذا الجزء المنتخب عن الشعب في الداخل اعادة البناء هذه تمكنك من اعادة بناء استراتيجية طويلة المدى لكن لن يكون شيء بدون استراتيجية طويلة المدى الحصار لا صراع عربي حقيقي ضد الحصار انا باعتقادي ان نضال عربي حقيقي قادر على كسر الحصار، نضال شعبي وسياسي هذا امر قادرون على فعله لو تم باداره جيده ومثابرة موضوع الحصار اصبح كسره موضوع واقعي جدا، واسرائيل في اجتياح مع الزمن قبل فك الحصار لانهم اذا صمدوا كفاية بالامكان كسر الحصار قبل ان يحصل اجتياح اسرائيلي.

عماد مرمل: انت بالنسبة لك ما هو السقف المقبول لحل القضية الفلسطينية بين 67 و 48 انت ماذا تقول.

عزمي بشارة: الحل العادل البعيد المدى هو ان سكان هذه البلاد يعيشون بمساواة وديمقراطية في دولة واحده هذا هو الحل ولكن حركات التحرر الوطني الفلسطيني اتخذت مسار الرغبة في قيام كيان ودولة هذا خيار ليكن طالما انه لا يتعارض مع حق العوده، لأنك اذا قلت لي هذا في مكان حق العودة اقول لك اصبحت فكرة الدولة غير شرعية لان حق العودة هو الاصل و48 هي الاصل واسرائيل تدعي انها وافقت على قرار التقسيم بدون تشريد اي فلسطيني الفلسطينيين تشردوا في 48 اسرائيل وافقت على التقسيم بالسكان الموجودين كيف استطاعت اسرائيل ان تتصور دولة يهودية التركيبة السكانية لفلسطين التي كانت فيها 45 بالمئة من سكان الدولة اليهودية فلسطينيين لماذا لم تعد قادرة على تصورها هذه التحديات يجب ان تطرح على اسرائيل وليس علينا.

عماد مرمل: تعتقد انه من المستحيل ان نجد من الزعماء العرب من يتشبه بطلاب جامعة اوكسفورد الذين وقفوا بوجه شيمون بيريز وقالوا له اخجل انت مجرم.

عزمي بشارة: نحن نفصل له حوار اديان كي يحضر له خصوصيه كي يأتي ويلقي محاضرة عن العنصرية والاديان هو جلس يلقي محاضرة بالعرب عن العنصرية والاديان وهو ليس رجل دين وهو من الذي اقاموا الفرن النووي والاساسيين الذين خاضعوا حروب اسرائيل الاساسية طبعا مسؤول عن عدة مجازر في لبنان، هو علماني يلقي محاضرة عن الاديان والعنصرية في حين في جامعة اوكسفورد صرخوا له مجرم حرب.

عماد مرمل: شكرا لك دكتور على هذا اللقاء الغني كما اعتقد شكرا للمشاهدين الكرام والى اللقاء.

المصدر: قناة المنار